Добавить в избранное

MHorn

"Хотя чисто физически это невозможно"
почему же невозможно? некое повреждение (укус, воздействие паразита или ещё что) затронуло край мантии, и некоторое время он вот так криво секретировал раковину. Потом всё залечилось и наладилось. Также и у других моллюсков раковины залечиваются, у гастропод например: http://www.geology.cz/bulletin/contents/articles-in-press/1205_Lindstrom.pdf
а мягкие кристаллы кальцита и арагонита что-то не получается представить )))

Добавить в избранное

Dimka

То, что некоторое время после повреждения мантии продолжались нарушения я с этим полностью согласен, но это относится опять же к устью раковины. Я имел ввиду, что на полностью отвердевшей раковине вдруг возникает вздутие, вот это мне кажется нереальным. Вздутие может образовываться только на чем то эластичном. По этому если приустьевая часть была мягкой, получила повреждение, искривилась, а дальше по мере роста оно так и "тащило" за собой след от повреждения.

Добавить в избранное

MHorn

у аммонитов приустьевая часть раковины была не более мягкой, чем устье у гастропод
Всё-таки не могу понять, чем же Вас так удивляют такие вздутия. Они сразу секретировались такими, а не возникали из "нормальной" раковины

Добавить в избранное

Alex

Я только вчера взялся читать статью Antonio Checa "A model for the morphogenesis of ribs in ammonites inferred from associated microsculptures" о микроскульптуре раковины аммонита и уже во введении встретил фразу "The study of shell structure implies that the aperture was never fully calcified except at maturity" - "исследование структуры раковины дает основание считать, что устье никогда не было полностью кальцинированным, за исключением взрослого (зрелого) состояния аммонита".

Разве это не совпадает с тем, что говорит Dimka? Безотносительно данного наплыва на раковине конечно, а в принципе - что устье было мягким? Если я правильно понимаю автора статьи (к сожалению, я ее не полностью еще осилил), он считает, что внешний слой раковины какое-то время после формирования был мягким и процесс кальцинирования не был быстрым. А устье и вовсе имело мягкий край в течение всего периода роста.

Добавить в избранное

Dimka

Ну вот и еще одно доказательство, что устье было мягким! И я считаю, что все повреждения, связанные с изменением формы раковины происходили на мягком устье, а дальше просто затвердевали. И раны аммонит залечивал как раз именно на мягком крае устья. Потому что как то не вериться, что уже твердая раковина могла как то деформироваться без всяких серьезных последствий наподобие трещин.

Добавить в избранное

Alex

По-моему это вполне возможно. Из того, что я понял из этой статьи и вообще по сумме наблюдений, получается такая картина: раковина была твердой, жилая камера была твердой, но край устья был мягким, а молодой поверхностный слой раковины на некотором расстоянии от устья затвердевал постепенно и в течение какого-то времени тоже был мягким.

А вот насчет ушек не знаю. Но очень похоже, что они были из какого-то другого материала, хотя бы частично. Может быть они тоже были в начале мягкими - какой-нибудь пористый хрящеподобный материал, который только потом укреплялся кальцитом.

Добавить в избранное

MHorn

и ушки и устье сразу были обызвествленными
у головоногих такого чтобы сначала был хрящ, а потом он обызвествлялся, не бывает. Тут или одно, или другое

Добавить в избранное

Alex

А если не хрящ, а хитин? Ведь хитин у головоногих есть - крючья, гладиусы кальмара. К тому же если чего-то нет у современных головоногих, не стопроцентный факт, что этого не было у вымерших.

Добавить в избранное

MHorn

хитин у головоногих есть, но вот зачем придумывать лишние сущности - не пойму. Почему раковина не может вот так криво расти, будучи твердой?

Добавить в избранное

Alex

Меня теория "мягкого устья" интересует по трем причинам.
Во-первых из-за ушек, уж очень часто они от раковины здорово отличаются. Возникает ощущение, что они поначалу были мягкие.
Во-вторых, потому что многие травмы выглядят так, будто они были получены эластичными раковинами. Вот например тут: Сильно укушенный Kosmoceras. Хотя тут я конечно допускаю, что это просто они так залечивались.
В-третьих, из-за всех этих "царапинок", "стяжений" и прочих аномалий на поверхности перламутра, которым и посвящена статья A.Checa.

А пример с наплывом на Quenstedtoceras по-моему не совсем удачный, но тема интересная.

Добавить в избранное

MHorn

надо будет посмотреть повнимательнее на статью Чеки
впрочем, не полностью обызвествленный - это совсем не то же самое что мягкий. Вон, ростр у белемнитов тоже был при жизни не полностью обызвествленным, органики там было полно. Но твердым он, тем не менее, был

Добавить в избранное

Dimka

Я считаю, что и у ростров белемнитов была определенная эластичность. Хотя я с белемнитами не так уж и занимался, но считаю, что ростр становился идеально твердым лишь после смерти моллюска, а может и даже и позже, в процессе определенной минерализации.

Добавить в избранное

Dimka

И вот еще один, как я считаю, немаловажный аргумент: у многих аммонитов, которых мы находим с хорошо сохранившемся устьем можно заметить, что самый край устья выглядит как небольшой раструб. У разных видов конечно это выражается по разному, у кого это расширение больше, у других оно еле заметное. Но мы находим раковины на разных возрастных стадиях и на всех стадиях роста можно заметить это расширение. Так если бы край устья был бы твердым, то все раковины должны были бы постоянно сильно расширяться и быть толще даже кадоцерасов, а этого нет. Так получается, что потом этот раструб опять входил в норму с ростом моллюска, т.е. сужался (оставляя конечно небольшое увеличение высоты и ширины оборота) моллюск рос, продвигаясь вперед надстраивая раковину, а старый раструб, входя в норму уже затвердевал.
Я извиняюсь, что может выражаюсь немного "коряво" но надеюсь суть мысли боле-менее понятна.

Добавить в избранное

MHorn

"Но мы находим раковины на разных возрастных стадиях и на всех стадиях роста можно заметить это расширение."
хотелось бы взглянуть на примеры, потому что по описанию похоже на конечное устье, после построения которого аммонит уже не рос.
Действительно, размеры взрослых раковин даже в пределах одного вида могут различаться, иногда значительно. Такие же заметные различия в размере, например, имеются у разных нерестовых группировок современных кальмаров, ну и плюс индивидуальная изменчивость накладывается

Добавить в избранное

Alex

Михаил, а есть ли обратные примеры - фотографии аммонитов явно незрелых, но с целым устьем? Умерших в детстве? Таких, чтобы было видно, что вот оно устье, но, например, без характерных для взрослых ушек?

Добавить в избранное

Dimka

Таких примеров я считаю много. Ведь ушки на разных возрастных стадиях были разные, в чем нельзя сомневаться. И аммониты встречаются с разными ушками, но одного вида. Есть же на сайте замечательный пример: Так могли образовываться ушки у микроконхов Peltoceras-ов:

Добавить в избранное

Homer

Ну это пример по-моему завершающей стадии роста аммонита. Когда он уже только уши отращивал, не наращивая оборотов.

Добавить в избранное

Dimka

Ну с ушками тут неизвестно, возможно они росли и при развитии и оборотов. А когда аммонит не имеет ушек, когда край устья просто простой, а его форма все равно отличается от раковины?

Добавить в избранное

MHorn

данная картинка, как представляется, как раз говорит в пользу изначально твердых ушек - "ранние" ушки там несут нормальную скульптуру и без проблем встраиваются в раковину

Добавить в избранное

Alex

Картинка не показатель, она нарисована. Все-таки было бы интересно и полезно для понимания процесса посмотреть фотографии устья молодых аммонитов, умерших до достижения взрослого состояния.

И если касаться ушек, то интересно, почему они иногда выглядят так: Стадии роста ушек у Parkinsonia?

Добавить в избранное

MHorn

"И если касаться ушек, то интересно, почему они иногда выглядят так: Стадии роста ушек у Parkinsonia?"
по моему мнению, на этой фотографии изображен аммонит с конечной жилой камерой и терминальным устьем

Добавить в избранное

Alex

Да, это так, но почему ушки выглядят так, будто они росли поэтапно и из разного материала?

Добавить в избранное

MHorn

раковины моллюсков все без исключения растут поэтапно
а почему из разного материала? материал был один, CaCO3
или смущают различия скульптуры на ушках и других частях раковины?

Добавить в избранное

Alex

Да, толщина и фактура поверхности очень разные.

Добавить в избранное

Dimka

Да, но а расширение раковины то все равно присутствовало. У дорсопланитов, кадоцерасов, рондицерасов

Добавить в избранное

MHorn

это расширение раковины встречается на терминальном устье, после образования которого аммониты больше не росли.
другими признаками остановки роста, видимыми у этих аммонитов, является разворот спирали (хорошо заметен обычно у макроконхов кардиоцератид) и сближение нескольких последних перегородок (см.: Иванов А.Н. Поздний онтогенез аммонитов и его особенности у микро- макро- и мегаконхов // Вопросы эволюции, экологии и тафономии позднемезозойских аммонитов. Сб. науч. Тр. ЯГПИ им. Ушинского. 1975. Вып. 142. С. 5-57. pdf сборника: http://rogov.zwz.ru/Evolution,%20ecology,%20taphonomy_Mz_amm,1975.pdf )

Добавить в избранное

Alex

Но все-таки действительно было бы интересно сравнить устье терминальное и не терминальное, посмотреть на фото умерших в молодости аммонитов с целым устьем. Есть такие фотографии?

Добавить в избранное

Dimka

Вот я и считаю, что аммонит то дальше рос, выравнивая раковину, а слегка измененное, расширенное устье продвигалось вперед.