Палеонтология, Paleontology, Ammonit.ru Палеонтология, Paleontology, Ammonit.ru
Логин
Пароль

Регистрация

Забыли пароль?

 | Палеонтология, палеонтологический портал "Аммонит.ру" |   English version of paleontological portal Ammonit.ru |  Места находок | Геохронологическая шкала | Типы окаменелостей |

 | Виртуальный палеонтологический музей | Публикации | Новости палеонтологии | Пользователи  | Палеонтологические тэги |  

Органические мембраны в фрагмоконах аммонитов

Автор: Alex

Рубрика: Палеонтологические публикации

Палеонтологи изучают раковины аммонитов больше ста лет, но до сих пор о некоторых деталях их внутреннего строения у нас очень мало информации. Одной из таких малоизученных тем является вопрос о внутрикамерных мембранах аммонитовых фрагмоконов. Эти мембраны – одни из самых загадочных деталей строения аммонитов, информации о ней вроде бы много, но очень поверхностной и отрывочной. Судя по всему, даже не все специалисты, занимающиеся аммонитами, знают об их существовании, не говоря уж о понимании их механизмов работы.

Но обо всем по порядку. Как известно, внешняя раковина головоногих моллюсков разделена на две части – это жилая камера, в которой помещается тело самого моллюска и фрагмокон. Фрагмокон это часть раковины, разделенная перегородками на отдельные камеры. Через все камеры проходит тонкая трубка – сифон, а сам фрагмокон служит гидростатическим аппаратом – меняя соотношение жидкости и газа в нем (с помощью сифона) моллюск сможет регулировать свою плавучесть.

Если мы распилим раковину современного наутилуса, то увидим в камерах фрагмокона натянутый примерно по центру сифон, проходящий через отверстия в середине перегородок. И всё, вокруг будет пустота (точнее, газ или вода).

Распиленная раковина современного наутилуса Nautilus pompilius. Хорошо видны перегородки между камерами и сифонные трубки.

(у наутилуса на фото сифон удален)

Совсем иную картину мы бы увидели, если бы 150 миллионов лет назад распилили свежевыловленную из Среднерусского моря раковину какого-нибудь аммонита, например, Kachpurites fulgens. В отличие от сифона наутилуса, сифон аммонита располагался у вентральной стенки раковины и был окружен сложной системой очень тонких пленок – мембран, крепившихся к перегородкам фрагмокона, стенкам раковины и трубкам самого сифона (так называемым соединительным кольцам). Мембраны эти состояли из органического вещества и имели толщину, не превышающую толщину человеческого волоса. Ничего подобного в раковинах современных наутилусов сейчас нет.

Фото Мембраны во фрагмоконе Kachpurites fulgens, автор Alex



Хотя, тут необходимо сделать небольшое уточнение. Перегородки фрагмокона наутилуса покрыты очень тонкими органическими пленочками, в местах крепления сифона к перегородкам плавно переходящими на сифон [3]. Это не осадок от выводящейся из перегородок воды, это капиллярная система, позволяющая выкачивать воду. Ведь сифон у наутилуса проходит по центру камеры, высоко над стенками, а воду он может откачать практически досуха. Похоже, что это делается как раз с помощью капилляров – вода поднимается по тонкой мембране на перегородке к сифону.

Но аммониты очень далеко ушли от наутилусов по степени развития мембран внутри камер фрагмокона. Как видно на фотографиях, это не просто пленочки, это сложная система со своими закономерностями строения. Но вот детали строения этой системы до сих пор толком не изучены. Как обычно бывает в науке, причин тут две – объективная и субъективная. Объективная сторона заключается в том, что эти органические мембраны при жизни аммонита были очень тонкими и после его смерти очень быстро разлагались. Даже те мембраны, которые в итоге окаменели и сохранились, были, судя по всему, затронуты разложением.

Мембраны Kachpurites fulgens



Об этом свидетельствуют дырки разного размера и формы в этих мембранах и разница в положении самих мембран в соседних камерах одного и того же фрагмокона. Это значительно усложняет задачу реконструкции исходного положения и формы мембран. Кроме того, мембраны просто очень редко сохраняются в ископаемом состоянии и еще реже на них обращают внимание.

Субъективная же причина заключается в том, что многие палеонтологи, описывавшие мембраны, не потрудились их сфотографировать или хотя бы нарисовать. Например, в статье В.В. Друщиц, Е. С Муравин, В.Н. Баранов. Морфогенез раковин поздневолжских аммонитов Craspedites и Kachpurites из Ярославского Поволжья. [2] много говорится об этих мембранах, но ни одного их изображения в статье не приводится. Не имея в руках соответствующих образцов, практически невозможно понять, о чем там идет речь.

Тем не менее, в литературе есть изображения внутрикамерных мембран аммонитов и есть публикации, из которых можно получить информацию об их строении.

Одна из первых публикаций, посвященных камеральным мембранам, была издана в СССР еще в 1926 году, причем на французском языке [5]. Ее автор, М.Шульга-Нестеренко, описала мембраны у аммоноидей из артинского яруса нижней перми. В 1967-1968 году на немецком языке в Германии вышла публикация палеонтолога О.Шиндевольфа, посвященная мембранам у волжских Craspedites из СССР [4]. На русский язык, как ни странно (ведь речь там идет в основном о Подмосковных аммонитах), эта работа переведена не была.

Но несколько фотографий мембран приведены в книге «Аммониты под электронным микроскопом» [1]

Мембраны у Epivirgatites sp. из публикации Друщиц В.В., Догужаева Л.А. "Аммониты под электронным микроскопом".



Фотографии там оставляют желать лучшего, как и сохранность самих мембран, но сам факт их наличия в раковинах аммонитов там зафиксирован.

Самое подробное и детальное исследование мембран с попыткой реконструкции их прижизненного положения, было предпринято немецкими палеонтологами Вейтсчетом и Бёнделем (W. Weitschat и K. Bändel) в 1991 году [7]. Они изучали триасовых аммонитов, в том числе и привезенных из Сибири. Авторы выделили три типа мембран – сифональные, прикрепляющие сифон к вентральной стенке, поперечные, часто соединенные с перегородками фрагмокона, и горизонтальные – разделяющие камеры на две части.

hs - горизонтальные мембраны (horizontal sheets) из публикации Weitschat W., Bändel K. 1991 Organic components in phragmocones of Boreal Triassic ammonoids: implications for ammonoid biology


ss - сифональные мембраны (siphuncular sheets) из публикации Weitschat W., Bändel K. 1991 Organic components in phragmocones of Boreal Triassic ammonoids: implications for ammonoid biology


ts - поперечные мембраны (transverse sheets) из публикации Weitschat W., Bändel K. 1991 Organic components in phragmocones of Boreal Triassic ammonoids: implications for ammonoid biology



Здесь уже сохранность вполне приличная. Ранее большинство исследователей интерпретировали мембраны исключительно как систему крепления сифона. Вейтсчет и Бёндель предположили, что прикрепление – лишь одна из функций мембран, но в основном они использовались как капиллярная система, ускоряющая транспорт воды или газа из сифона в фрагмокон и обратно. Фактически, эти мембраны могли многократно увеличивать площадь сифона. Кроме того, разделяя камеры на секции меньшего размера, они могли снижать инерцию находящейся там воды при резких разворотах раковины аммонита во время активного плавания. Вода оказывалась зафиксирована в небольших полостях, а не плескалась в камере как придется. Следовательно, в момент поворота она не приливала к стенке раковины и не нарушала остойчивость аммонита.

Мембраны Craspedites sp.



Тем не менее, разные типы мембран были описаны из разных видов аммонитов. Как выглядела полная система камеральных мембран хотя бы у одного вида аммонитов, мы до сих пор не знаем. Для этого нужны дополнительные исследования и, в первую очередь, находки аммонитов с такими мембранами.

Искать их стоит в раковинах с незаполненным фрагмоконом, в «пустых аммонитах», как их иногда называют. В первую очередь это верхневолжские Craspeditidae Московской и Ярославской областей. Вполне вероятно, что подойдут и средневолжские Epivirgatites и Laugeites Ярославского Поволжья, московские Virgatites а также любые аммониты, у которых камеры фрагмокона остались незаполненными осадком, за исключением только пиритовых аммонитов – после пиритизации никаких органических мембран в раковинах не остается.

Мембраны Kachpurites fulgens



Мембраны в раковинах Kachpurites, Craspedites и Garniericeras попадались мне во всех местонахождениях с такими аммонитами – и в Мневниках, и в Кунцево и в Еганово. Даже в егановской фосфоритовой плите зоны subditus они сохраняются. Но везде их очень и очень мало, а сохранность их часто очень плохая. Тем не менее, материал по мембранам постепенно собирается и я надеюсь, что со временем их расположение в камерах фрагокона перестанет быть загадкой.



Так что если вам попадутся черные или коричневые пленочки в фрагмоконах аммонитов, пусть даже в не самых презентабельных обломках – не выбрасывайте их – они могут пролить свет на одну из загадок аммонитовой анатомии.



Литература:

1. Друщиц В.В., Догужаева Л.А. (1981) Аммониты под электронным микроскопом (внутреннее строение раковины и систематика мезозойских филлоцератид, литоцератид и 6 семейств раннемеловых аммонитид). М.: Изд. Моск. Ун-та. 237 с

2. Друщиц В.В., Муравин Е.С., Баранов В.Н. (1983) Морфогенез раковин средневолжских аммонитов родов Virgatites, Lomonossovella, Epivirgatites // Вестн. МГУ. Сер.4. геол. С.35-44.

3. Denton, E.J., Gilpin-Brown, J.B., 1973. Floatation mechanisms in modern and fossil cephalopods. Adv. Mar. Biol. 11, 197 – 268.

4. Schindewolf, O. 1968. Analyse eines Ammoniten-Gehiuses. - Akademie der Wissenschaften und der Literatur, Abhandlungen der Mathematisch-Naturwissenschaftlichen Klasse in Mainz 8: 139-188, Wiesbaden.

5. Shulga-Nesterenko, M. 1926. Nouvelles donnees sur l'organisation intrieure des conques des ammonites de l'etage d'Artinsk. - Bulletin de la Societe des Naturalistes de Moscou Section Geologique 2, 34: 81-99, Moscou

6. Tanabe, K. & Landman, N.H. (1998): Septal Neck-Siphuncular Complex of Ammonoids. – In: Ammonoid Paleobiology (LANDMAN, N.H., TANABE, K& DAVIES , R.H., eds.), chapter 6: 129-165. – New York.

7. Weitschat W., Bändel K. 1991 Organic components in phragmocones of Boreal Triassic ammonoids: implications for ammonoid biology, Paläontologische Zeitschrift, Volume 65, Numbers 3-4, 269-303.

Ключевые слова (тэги): аммониты, Ammonites, мембраны, cameral membranes

Добавить в избранное

Постоянный адрес публикации:
Permanent link:

HTML-ссылка на публикацию:
HTML-link to this page:


Публикация создана 26 июня 2012 года

Если вы хотите оставить комментарий,
вам нужно зарегистрироваться (или авторизоваться, если вы уже зарегистрированы)

Комментарии:

<a href="http://ammonit.ru./text/573.htm#85601">http://ammonit.ru./text/573.htm#85601</a>

Добавить в избранное

0

Отличная публикация!!!! Много нового узнал! )))))

комментарий 1 уровня

Комментарий создан 26 июня 2012 года в 16:52:12

<a href="http://ammonit.ru./text/573.htm#85610">http://ammonit.ru./text/573.htm#85610</a>

Добавить в избранное

0

___________________________________________________________
...разделяя камеры на секции меньшего размера, они могли снижать инерцию находящейся там воды при резких разворотах раковины аммонита во время активного плавания. Вода оказывалась зафиксирована в небольших полостях, а не плескалась в камере как придется. Следовательно, в момент поворота она не приливала к стенке раковины и не нарушала остойчивость аммонита.
___________________________________________________________

Сомнительный тезис. Возьмите, к примеру, наполненный водой... ну, скажем, воздушный шарик.

ИМХО, банальная фильтрующая система, исключающая загрязнение камер.

комментарий 1 уровня

Комментарий создан 26 июня 2012 года в 17:28:42
отредактирован 26 июня 2012 года в 17:29:15

<a href="http://ammonit.ru./text/573.htm#85611">http://ammonit.ru./text/573.htm#85611</a>

Добавить в избранное

0

Загрязнение камер чем?

Воздушный шарик, заполненный водой, это одно, а заполненный водой наполовину и быстро движущийся - совсем другое.

комментарий 2 уровня

Комментарий создан 26 июня 2012 года в 17:30:41

<a href="http://ammonit.ru./text/573.htm#85618">http://ammonit.ru./text/573.htm#85618</a>

Добавить в избранное

0

Любыми частицами и любыми растворёнными в биологической жидкости органическими молекулами.

Контрвопрос: Откуда в камеры попадала жидкость?

комментарий 3 уровня

Комментарий создан 26 июня 2012 года в 18:05:49

<a href="http://ammonit.ru./text/573.htm#85621">http://ammonit.ru./text/573.htm#85621</a>

Добавить в избранное

0

Из сифона, но там ведь не дырки, а тоже мембрана и очень-очень плотная. Ее пористость под электронным микроскопом еле заметна. А внутри сифона кровеносные и лимфатические сосуды. Вряд ли там такое уж загрязнение, что нужно городить целый забор дополнительных мембран. Уж тогда проще было сифон перестроить слегка.

комментарий 4 уровня

Комментарий создан 26 июня 2012 года в 18:13:31

<a href="http://ammonit.ru./text/573.htm#85625">http://ammonit.ru./text/573.htm#85625</a>

Добавить в избранное

0

Есть таеок понятие "внутри камерные и внутри сифонные отложения" в результате дкятельности выделительной системы с возрастом.

комментарий 5 уровня

Комментарий создан 26 июня 2012 года в 18:19:36

<a href="http://ammonit.ru./text/573.htm#85636">http://ammonit.ru./text/573.htm#85636</a>

Добавить в избранное

0

Вряд ли это может быть в виде явно удаленных от сифона весьма сложных мембран. Внутри или на поверхности сифона да, но в камерах на расстоянии от сифона?

комментарий 6 уровня

Комментарий создан 26 июня 2012 года в 18:44:15

<a href="http://ammonit.ru./text/573.htm#85643">http://ammonit.ru./text/573.htm#85643</a>

Добавить в избранное

0

Это в "Основах" , в 5-ом томе, в главе о актиноцерасах про это пишут.

комментарий 7 уровня

Комментарий создан 26 июня 2012 года в 19:10:26
отредактирован 26 июня 2012 года в 19:11:25

<a href="http://ammonit.ru./text/573.htm#85651">http://ammonit.ru./text/573.htm#85651</a>

Добавить в избранное

0.5

у аммоноидей таких отложений не было

комментарий 8 уровня

Комментарий создан 26 июня 2012 года в 20:21:40

<a href="http://ammonit.ru./text/573.htm#85697">http://ammonit.ru./text/573.htm#85697</a>

Добавить в избранное

0

Вся ортоцерасовая ветвь, от которой пошли и колеоидеи и аммоноидеи, такими вещами не увлекалась. Nautilida кстати тоже никаких отложений не имеют. Эндоцерасы, актиноцерасы, в некотором роде онко- и дискосориды строили сложные сифоны с внутрекамерными и внутрисифонными отложениями, но не ортоцерасы и их потомки.

комментарий 8 уровня

Комментарий создан 26 июня 2012 года в 23:15:52
отредактирован 26 июня 2012 года в 23:16:14

<a href="http://ammonit.ru./text/573.htm#85626">http://ammonit.ru./text/573.htm#85626</a>

Добавить в избранное

0

____________________________________________________________
Воздушный шарик, заполненный водой, это одно, а заполненный водой наполовину и быстро движущийся - совсем другое.
____________________________________________________________

Так шарик в этой аналогии - это не аммонит, а заполненная водой часть камеры за мембраной. Чтобы выдерживать гидростатические удары при болтанке, мембраны должны иметь немалую толщину. Её придётся как-то наращивать, а за счёт чего?

____________________________________________________________
Вряд ли там такое уж загрязнение, что нужно городить целый забор дополнительных мембран.
____________________________________________________________

Ну, как минимум, ваши любимые механические повреждения :)

комментарий 3 уровня

Комментарий создан 26 июня 2012 года в 18:21:54

<a href="http://ammonit.ru./text/573.htm#85635">http://ammonit.ru./text/573.htm#85635</a>

Добавить в избранное

0

Ну тут уже спор выходит за границы возможного )) Сегменты, разделенные мембранами, не очень большие, может быть им и такой толщины мембран хватало. А может и нет. Как померить пока непонятно.

комментарий 4 уровня

Комментарий создан 26 июня 2012 года в 18:43:11

<a href="http://ammonit.ru./text/573.htm#85630">http://ammonit.ru./text/573.htm#85630</a>

Добавить в избранное

0

А эта коричневая пленочка может впритык прилегать к стенкам перегородок, или должна всё же немного отходить?

комментарий 1 уровня

Комментарий создан 26 июня 2012 года в 18:32:54

<a href="http://ammonit.ru./text/573.htm#85633">http://ammonit.ru./text/573.htm#85633</a>

Добавить в избранное

0

У меня есть образцы, особенно из плиты в Еганово, у которых перегородки сплошь покрыты коричневой пленкой. Но я не знаю, остатки мембран это, или остатки разложения мембран с последующем осаждением вещества куда придется, или вообще явление, с мембранами не связанное.

Сами мембраны должны быть на расстоянии от перегородок. Они могут к ним крепиться, но не по всей поверхности.

комментарий 2 уровня

Комментарий создан 26 июня 2012 года в 18:41:13

<a href="http://ammonit.ru./text/573.htm#85740">http://ammonit.ru./text/573.htm#85740</a>

Добавить в избранное

0

А возможен вариант при котором усыхающая органика, теряя влагу просто отслаивалась от стенок камер?

комментарий 3 уровня

Комментарий создан 27 июня 2012 года в 09:08:01

<a href="http://ammonit.ru./text/573.htm#85762">http://ammonit.ru./text/573.htm#85762</a>

Добавить в избранное

0

Возможно в принципе. Вот вот здесь оно и выглядит так, будто отслоилось, хотя вот здесь слишком сложные внутренние мембраны-подпорки, эта мембрана явно была подвешена в пространстве.

комментарий 4 уровня

Комментарий создан 27 июня 2012 года в 11:34:28

<a href="http://ammonit.ru./text/573.htm#85772">http://ammonit.ru./text/573.htm#85772</a>

Добавить в избранное

0

И возможно ли рассматривать сам сифон,как мембранную структуру, которую надо механически поддерживать в определённом состоянии?

комментарий 5 уровня

Комментарий создан 27 июня 2012 года в 13:07:07

<a href="http://ammonit.ru./text/573.htm#85645">http://ammonit.ru./text/573.htm#85645</a>

Добавить в избранное

0.5

Комментарий удалён

комментарий 1 уровня

Комментарий создан 26 июня 2012 года в 19:46:11

<a href="http://ammonit.ru./text/573.htm#85655">http://ammonit.ru./text/573.htm#85655</a>

Добавить в избранное

0

__________________________________________________________
Природа всегда идёт более лёгким путем.
........................................
Ну и толщина мембраны скорее всего увеличивалась с размерами аммонита.
___________________________________________________________

Это далеко не лёгкий путь.

Какими Вы представляете себе подобные мембраны?
Нормальные мембраны в организме представляют собой двуслойную структуру из молекул липидов, более или менее скреплённых белками. Их толщина обусловлена биохимически и примерно постоянна для чего угодно: не более 10 нанометров.

Все более прочные образования в организме, типа стенок сосудов - это уже не мембраны, а стенки. Они сложены дифференцированными клетками и сложно построены. Опять же, регулировка толщины этих структур - проблема намного сложнее, чем присобачить пентхауз поверх дома. Это как если бы между вторым и третьим этажом готовой пятиэтажки нужно было вставить дополнительный этаж.
Кстати, для пропуска воды сквозь стенку должен существовать специальный механизм, типа ещё одной разновидности клеток, формирующих каналы.

Единственно возможный способ создания такой "стеновой" структуры - нарастание её на сифоне в полностью готовом виде с последующим отслоением. Отслоение неминуемо должно сопровождаться сильным растяжением, что ещё значительнее снизит прочность "пузыря".

комментарий 2 уровня

Комментарий создан 26 июня 2012 года в 20:33:42
отредактирован 26 июня 2012 года в 20:46:24

<a href="http://ammonit.ru./text/573.htm#85659">http://ammonit.ru./text/573.htm#85659</a>

Добавить в избранное

0

Комментарий удалён

комментарий 3 уровня

Комментарий создан 26 июня 2012 года в 20:52:21
отредактирован 26 июня 2012 года в 21:41:19

<a href="http://ammonit.ru./text/573.htm#85663">http://ammonit.ru./text/573.htm#85663</a>

Добавить в избранное

0

_____________________________________________________________
А вы не думали, что её может создать спокойно и мантия, секретирующая раковину и перегородки камер?
_____________________________________________________________

Думал. Не смог представить. Поможете?

ВМ

комментарий 4 уровня

Комментарий создан 26 июня 2012 года в 20:58:56

<a href="http://ammonit.ru./text/573.htm#85668">http://ammonit.ru./text/573.htm#85668</a>

Добавить в избранное

1

Комментарий удалён

комментарий 5 уровня

Комментарий создан 26 июня 2012 года в 21:39:12

<a href="http://ammonit.ru./text/573.htm#85670">http://ammonit.ru./text/573.htm#85670</a>

Добавить в избранное

0

Я думаю, что Denozavr прав. В качестве фильтра достаточно было использовать сифон, ну или если уж была бы необходимость, построили бы дополнительную оболочку вокруг сифона.

В сифон и так никакая грязь не попадет - это по сути кровеносные и лимфатические сосуды. Холестерин там конечно есть, но вряд ли аммониты дохли от ожирения ))

В литературе мембраны как фильтры никто не интерпретировал. Было две основные теории - мембраны - связки для прикручивания сифона к стенке и мембраны - капилляры для увеличения площади сифона. И плюс разделение емкостей. Я думаю, что верны все эти теории.

комментарий 6 уровня

Комментарий создан 26 июня 2012 года в 22:06:05

<a href="http://ammonit.ru./text/573.htm#85673">http://ammonit.ru./text/573.htm#85673</a>

Добавить в избранное

0

Первая вполне правдоподобна. И в этом случае не нужны строгая полупроницаемость и однородность по толщине, достаточно любых связок.
Относительно второй - а что такое "мембрана-капилляр"?
Ну, насчёт третьей уже много перетёрли.

комментарий 7 уровня

Комментарий создан 26 июня 2012 года в 22:14:34

<a href="http://ammonit.ru./text/573.htm#85678">http://ammonit.ru./text/573.htm#85678</a>

Добавить в избранное

0

Мембрана, по которой вода может подниматься к сифону, впитываясь в нее. Как я понимаю, сейчас ее структура все равно замещенная, поэтому что там было изначально сложно сказать - поднималась по ней вода или нет.

комментарий 8 уровня

Комментарий создан 26 июня 2012 года в 22:21:06

<a href="http://ammonit.ru./text/573.htm#85683">http://ammonit.ru./text/573.htm#85683</a>

Добавить в избранное

0

__________________________________________________________
Мембрана, по которой вода может подниматься к сифону, впитываясь в нее.
__________________________________________________________


Опустите в воду кусок ткани и попробуйте накачать из этой ткани воды, скажем, двумя сантиметрами выше...

Мембрана сама по себе может служить капилляром, лишь создавая узкую щель между собой и стенкой или же другой мембраной. И эта щель будет работать не столько как капилляр, сколько как опущенный в воду сверху рукав, ведущий к насосу.

комментарий 9 уровня

Комментарий создан 26 июня 2012 года в 22:43:25
отредактирован 26 июня 2012 года в 22:43:51

<a href="http://ammonit.ru./text/573.htm#85757">http://ammonit.ru./text/573.htm#85757</a>

Добавить в избранное

0

Во-первых, может быть и как рукав насоса, во-вторых сама мембрана может иметь сложную структуру с капиллярами внутри.

комментарий 10 уровня

Комментарий создан 27 июня 2012 года в 11:26:34

<a href="http://ammonit.ru./text/573.htm#85671">http://ammonit.ru./text/573.htm#85671</a>

Добавить в избранное

0

Кто-нибудь ещё допускает, что мантия "рисует" мембраны, пока занимается известкованием перегородок?
В этом случае, не затруднит ли объяснить подробнее, какие и каким образом?

комментарий 5 уровня

Комментарий создан 26 июня 2012 года в 22:07:33

<a href="http://ammonit.ru./text/573.htm#85674">http://ammonit.ru./text/573.htm#85674</a>

Добавить в избранное

0

Этот вопрос я сознательно опустил в тексте, чтобы не усложнять. Но теперь придется это дополнить.

Weitschat W. and Bändel K. это вполне допускали: "Organic sheets within the ammonoid phragmocone can only be secreted by the mantle epithelium when in direct contact with it. Therefore, such sheets have to be produced during the process of chamber formation."

Другое дело, что это конечно не истина в последней инстанции, а версия, но так быть могло.

комментарий 6 уровня

Комментарий создан 26 июня 2012 года в 22:16:27

<a href="http://ammonit.ru./text/573.htm#85681">http://ammonit.ru./text/573.htm#85681</a>

Добавить в избранное

0

Хорошо. То есть мантия приклеивает кусок собственного эпителия к перегородке и отползает, отрывая его от себя. Вполне допустимо. А дальше? Начинает известковать прямо поперёк всего этого дела?

P.S. Насчёт отверстий в мембранах - по крайней мере тех, что на фото - соверщенно не похоже, что они имеют признаки разложения материала. Больше похоже, что крупные нарушения сплошности существовали изначально.

комментарий 7 уровня

Комментарий создан 26 июня 2012 года в 22:35:01

<a href="http://ammonit.ru./text/573.htm#85692">http://ammonit.ru./text/573.htm#85692</a>

Добавить в избранное

0

Почему отрывает кусок эпителия, зачем отрывает?!

Отверстия все разные, в одной камере слева и большое, в другой справа и маленькое, в третьей их нет вообще. Как их еще интерпретировать? Но при этом мембраны крепятся к одним и тем же местам. Если это вообще какой-то случайный осадок в камерах, то откуда стандартные места крепления и на расстоянии от сифона?

комментарий 8 уровня

Комментарий создан 26 июня 2012 года в 23:07:23

<a href="http://ammonit.ru./text/573.htm#85696">http://ammonit.ru./text/573.htm#85696</a>

Добавить в избранное

0

1) ИМХО, потому что это единственный подручный материал, который можно сразу присобачить поперёк.

2) ИМХО опять же, это как раз показатель прижизненной механической непрочности образованной мембраны.

комментарий 9 уровня

Комментарий создан 26 июня 2012 года в 23:13:50
отредактирован 26 июня 2012 года в 23:14:32

<a href="http://ammonit.ru./text/573.htm#85699">http://ammonit.ru./text/573.htm#85699</a>

Добавить в избранное

0

1. а зачем присобачивать поперек? Чего-то я не понимаю... Построил и дальше пошел, что отрывать?

2. живое адаптируется. Если им были нужны прочные мембраны, то они за пару поколений их бы приобрели. А кто не приобрел бы, тот бы вымер. Мембраны с дырками известны и из триаса и из поздней юры, за столько миллионов лет было время научиться делать прочно или вообще не делать. Если бы мембраны были ненужным "побочным продуктом", то, еще раз повторяю, крепились бы они к сифону, а не в четко установленных местах на расстоянии от него.

Вот на этом фото Мембраны во фрагмоконе Kachpurites fulgens видны дополнительные мембраны под основной, перпендикулярные ей. Мы можем спорить хоть сто лет, но Вы меня не убедите, что такая конструкция не имеет адаптивного смысла.

комментарий 10 уровня

Комментарий создан 26 июня 2012 года в 23:23:32

<a href="http://ammonit.ru./text/573.htm#85700">http://ammonit.ru./text/573.htm#85700</a>

Добавить в избранное

0

1) Поперёк - имелось в виду, через пустое или заполненное пассивной жидкостью пространство.
2) Ткань в инертной среде можно создать двумя способами. Первый - аналогично паутине или биссусу, выпуская затвердевающий во внешней среде полимер. Второй - сформировать на себе покров, а потом сбросить его (ну, или закрепить край и стянуть как чулок).

Если допустить, что единственная их функция - крепление сифона, это не означает, что они - побочный продукт. Целостность при этом, повторюсь, не нужна.

ВМ

комментарий 11 уровня

Комментарий создан 26 июня 2012 года в 23:34:53

<a href="http://ammonit.ru./text/573.htm#85701">http://ammonit.ru./text/573.htm#85701</a>

Добавить в избранное

0

по первому вопросу - все равно не понимаю, причем тут отрывание эпителия.

по второму - все возможно, но если просто крепление, зачем поднимать такую перепонку над сифоном, параллельную перегородке? Прикрутил с боков к вентральной стенке и все, достаточно мощное крепление. А зачем эта дырявая мембрана сверху и параллельно перегородкам?

комментарий 12 уровня

Комментарий создан 26 июня 2012 года в 23:40:50

<a href="http://ammonit.ru./text/573.htm#85711">http://ammonit.ru./text/573.htm#85711</a>

Добавить в избранное

0

1) При том, что нужно повесить плёнку через пространство. Если она не сформирована заранее, это сделать технически трудно. Плёнка - это всё-таки не нить, которая выпускается из одного отверстия.

2) дырявая она из-за механических напряжений при креплении к криволинейной поверхности. Посмотрите на форму отверстий на фото "hs". Возьмите пресловутый воздушный шарик - такой, чтобы с тонкими участками, помните такие, когда надуваешь? И растяните его в одном направлении сильнее, чем в другом. Картина будет той же самой. И сквозные отверстия в этих местах со временем вознникнут, как и в шарике - тупо от перепада давления. А то, что мембрана не лопается при этом, говорит о том, что она слабо эластичная, если не твёрдая.

комментарий 13 уровня

Комментарий создан 27 июня 2012 года в 00:12:47

<a href="http://ammonit.ru./text/573.htm#85759">http://ammonit.ru./text/573.htm#85759</a>

Добавить в избранное

0

Ночью почитал статью A.Checa "Origin of intracameral sheets in ammonoids.", о которой выше напомнил MHorn, там автор тоже считает, что дыры образовывались в мембране при жизни аммонита. А сами мембраны он считает частично сформированными мантией, а частично возникшими при высыхании неких органических веществ, содержащихся в жидкости внутри камер. И дыры по его мнению в тех пленках, которые образовывались как бы случайно путем высыхания. Может конечно оно так и было, но для меня это странно.

комментарий 14 уровня

Комментарий создан 27 июня 2012 года в 11:30:26

<a href="http://ammonit.ru./text/573.htm#85763">http://ammonit.ru./text/573.htm#85763</a>

Добавить в избранное

0

________________________________________________________
а частично возникшими при высыхании неких органических веществ, содержащихся в жидкости внутри камер.
________________________________________________________

= Рассматривал вчера такую возможность (не про дыры, но про образование мембран этим способом), но так не получается. Плёнка по мере такого высыхания будет деформироваться от краёв к центру, налипая под действием силы тяжести и капиллярных явлений на стенки. Положение таких плёнок будет иметь огромный разброс, по техническим причинам. Главный же довод - в камерах недоступен "режим сушки" гидрофильных плёнок как при жизни, так и после захоронения, а гидрофобные (плёнка жира) не обладают сколь-нибудь заметной прочностью.

________________________________________________________
дыры по его мнению в тех пленках, которые образовывались как бы случайно путем высыхания. Может конечно оно так и было, но для меня это странно.
________________________________________________________

= В этом случае (даже если пренебречь доводами выше) образуются либо трещины, либо одно большое центральное зияние , но никак не масса мелких отверстий по краям.

P.S. Прекрасной моделью для изучения особенностей этого механизма может служить замерзание небольшого глубокого озера.

комментарий 15 уровня

Комментарий создан 27 июня 2012 года в 11:47:44
отредактирован 27 июня 2012 года в 11:50:10

<a href="http://ammonit.ru./text/573.htm#85650">http://ammonit.ru./text/573.htm#85650</a>

Добавить в избранное

0

Интересная инормация.

комментарий 1 уровня

Комментарий создан 26 июня 2012 года в 20:12:27

<a href="http://ammonit.ru./text/573.htm#85652">http://ammonit.ru./text/573.htm#85652</a>

Добавить в избранное

1

работа Шульги-Нестеренко у меня есть
на самом деле она опубликована на русском - но с французским резюме
Шульга-Нестеренко М.И. (1926) Внутреннее строение раковин артинских аммонитов // Бюл. МОИП., отд. геол, Т IV, №1-2. С.81-100.
pdf: http://rogov.zwz.ru/Shulga-Nesterenko1926_ammoniteP.pdf

и вот ещё статья Антонио Чеки по теме: Checa, A. (1996) Origin of intracameral sheets in ammonoids. Lethaia, Vol. 29, pp. 61-75. http://rghost.ru/38886578

комментарий 1 уровня

Комментарий создан 26 июня 2012 года в 20:27:46
отредактирован 26 июня 2012 года в 20:49:39

<a href="http://ammonit.ru./text/573.htm#85675">http://ammonit.ru./text/573.htm#85675</a>

Добавить в избранное

0

Большое спасибо!!!

комментарий 2 уровня

Комментарий создан 26 июня 2012 года в 22:16:55

<a href="http://ammonit.ru./text/573.htm#85737">http://ammonit.ru./text/573.htm#85737</a>

Добавить в избранное

0

Перегородки фрагмокона наутилуса покрыты очень тонкими органическими пленочками
-Можем ли мы рассматривать усложнение формы лопастной линии у аммонитов,как попытку увеличения поверхности фрагмокона, покрытой органической плёнкой ?

комментарий 1 уровня

Комментарий создан 27 июня 2012 года в 09:03:47

<a href="http://ammonit.ru./text/573.htm#85760">http://ammonit.ru./text/573.htm#85760</a>

Добавить в избранное

0

В принципе возможно конечно. Все-таки мы мало еще понимаем эти пленки. Вот на этом фото мембрана наоборот спрямляет изгибы перегородки, хотя может быть она действительно отстала от стенок просто.

комментарий 2 уровня

Комментарий создан 27 июня 2012 года в 11:31:52

<a href="http://ammonit.ru./text/573.htm#85766">http://ammonit.ru./text/573.htm#85766</a>

Добавить в избранное

0

Скорее всего эта плёнка ( мембрана это разделение чего то ) покрывала стенки камер и сдужила дополнением какой то выделительной системы , возможно почки-кальций или лёгкие-газ, печень-жир и т.д..

комментарий 3 уровня

Комментарий создан 27 июня 2012 года в 12:11:01
отредактирован 27 июня 2012 года в 12:13:42

<a href="http://ammonit.ru./text/573.htm#85774">http://ammonit.ru./text/573.htm#85774</a>

Добавить в избранное

0

Думается всё-таки, что одной из важнейших функций органической плёнки, выстилающей всю поверхность фрагмокона является препятствие проникновению инфекций внутрь раковины (так некоторые вирусы проникают через стенку фарфоровой чашки). Без органической мембраны раковина головоногого стала бы идеальным рассадником заразы,в конечном итоге убившим бы и само животное.(в качестве примера можно привести хотя бы носовые пазухи у человека :))

комментарий 1 уровня

Комментарий создан 27 июня 2012 года в 13:17:47
отредактирован 27 июня 2012 года в 13:19:09

<a href="http://ammonit.ru./text/573.htm#85790">http://ammonit.ru./text/573.htm#85790</a>

Добавить в избранное

0

Интересная дискуссия!
А не кажется ли вам, что всё гораздо проще?
Возможно ли считать мембраны как единый с сифоном орган, ответственный за газообмен в камерах фрагмокона?
По моему мнению, мембраны не могут рассматриваться как фильтры. Да и для чего эти фильтры нужны? Чего ими фильтровать? Забортную воду? Очень сомнительно.
Скорее всего, камеры фрагмокона были полностью заполнены физиологической жидкостью, за исключением самых верхних камер-для обеспечения вертикальной остойчивости раковины.
Для обеспечения нормальной жизнедеятельности водного организма, он должен обладать в идеале гидростатическим равновесием. И любое нарушение этого равновесия в виде увеличения объема газового пространства в верхних камерах или его уменьшение немедленно приводило к резкому изменению плавучести: она становилась или отрицательной или положительной. Этим важнейшим свойством своего организма,аммонит пользовался для вертикального перемещения в толще воды.
Причем для этого достаточно было лишь незначительного изменнения соотношения газ-жидкость в камерах.

Исходя из этого, могу предположить, что посредством пары сифон-мембрана, аммонит поддерживал необходимый газо-гидравлический баланс исходя из потребностей организма в перемещениях.

комментарий 1 уровня

Комментарий создан 27 июня 2012 года в 14:35:22
отредактирован 27 июня 2012 года в 14:36:49

<a href="http://ammonit.ru./text/573.htm#85826">http://ammonit.ru./text/573.htm#85826</a>

Добавить в избранное

0

Ну так эта версия и была исходной. Я с этим совершенно согласен.

Вейтсчет и Бёндель так и интерпретировали эти мембраны, как часть сифона, о чем я и говорил в тексте. Советские палеонтологи упирали на крепежную функцию (крепление сифона к стенке), а эти авторы предполагали что мембраны - функциональное дополнение к сифону, увеличивающее его площадь и проникновение в объем камеры.

Идеи о мембранах-фильтрах в любом их виде мне кажутся крайне сомнительными. Тогда бы и гастроподы с двустворками имели бы соответствующие защитные покрытия внутри раковин.

Также я очень сомневаюсь в идеях о случайном выпадении мембран из некоего органического супа в камерах.


комментарий 2 уровня

Комментарий создан 27 июня 2012 года в 18:38:47

<a href="http://ammonit.ru./text/573.htm#85849">http://ammonit.ru./text/573.htm#85849</a>

Добавить в избранное

0

Скорость водообмена при постоянном разрежении на выходе есть функция общей площади отверстий в стенке дренирующей системы. В данном конкретном случае - в стенке сифона.
Если вы вставите друг в друга несколько труб с отверстиями по поверхности, поместите их в бассейн и будете откачивать воду из внутренней трубы, скорость откачки воды из бассейна будет определяться той трубой, которая имеет минимальную площадь отверстий.

Вопрос должен ставиться так. Существует ли связь межсифонно-мембранных пространств отдельных камер между собой? Только в этом случае формируется дублирующая функцию сифона дренирующая система (из камеры в камеру, минуя сифон). Если такой связи нет, то единственной дренирующей системой является сифон, чего бы и сколько бы на него не навешали.

Что касается неких капиллярных явлений, то пример с куском ткани, опущенным в воду, я уже приводил выше.

комментарий 3 уровня

Комментарий создан 27 июня 2012 года в 20:15:02
отредактирован 27 июня 2012 года в 20:21:40

<a href="http://ammonit.ru./text/573.htm#86349">http://ammonit.ru./text/573.htm#86349</a>

Добавить в избранное

0

Очень интересная и публикация и комментарии.
У меня вопрос – а что все-таки было в камерах фрагмакона- газ, морская вода,
физраствор или обыкновенная кровь моллюска?
Сечение сифона очень маленькое по отношению к общему объему всех камер и тяжело представить быстрое заполнение или отсасывание жидкости или газа из этих камер, даже частичное. Может мембраны по команде через сифон могли как- то быстро за счет большой площади менять химические или физические характеристики содержимого в камерах.
Были ли эти мембраны во всех камерах ? Если в одних камерах газ, а в других жидкость, то тогда как они (мембраны) могли работать?

комментарий 1 уровня

Комментарий создан 30 июня 2012 года в 11:22:12

<a href="http://ammonit.ru./text/573.htm#139738">http://ammonit.ru./text/573.htm#139738</a>

Добавить в избранное

0

то есть эти "пластинки" в аммонитах редкие?

комментарий 1 уровня

Комментарий создан 8 мая 2013 года в 18:54:46

<a href="http://ammonit.ru./text/573.htm#139741">http://ammonit.ru./text/573.htm#139741</a>

Добавить в избранное

0

Как сказать. Мембраны в принципе редки, но в наших поздневолжских краспедитидах в силу особенностей сохранности они встречаются довольно часто. Так что в Филях или Мневниках их найти вполне реально.

комментарий 2 уровня

Комментарий создан 8 мая 2013 года в 19:07:49

<a href="http://ammonit.ru./text/573.htm#139749">http://ammonit.ru./text/573.htm#139749</a>

Добавить в избранное

0

так у меня есть похожие - из Мневников - мне выложить?

комментарий 3 уровня

Комментарий создан 8 мая 2013 года в 19:25:48

<a href="http://ammonit.ru./text/573.htm#139751">http://ammonit.ru./text/573.htm#139751</a>

Добавить в избранное

0

Именно мембраны между перегородками фрагмокона? Выложите конечно, только нужно их хорошо сфотографировать, чтобы было видно на фото.

комментарий 4 уровня

Комментарий создан 8 мая 2013 года в 19:29:10

<a href="http://ammonit.ru./text/573.htm#139754">http://ammonit.ru./text/573.htm#139754</a>

Добавить в избранное

0

я думаю, что они.

комментарий 5 уровня

Комментарий создан 8 мая 2013 года в 19:43:29



Страница сгенерировалась за 0.113126039505 секунд