Добавить в избранное

carbon1967

А Вы в курсе что наши предки использовали пирит как железную руду ? Т.е. при нагреве сера начнёт разрушаться. А в канифоли не пробовали проваривать ( правда будет изменён цвет и гораздо сложней иметь дело со смолой чем с парафином ). Старайтесь находить марказитовые ( он гораздо устойчивей к этой проблеме ) аммониты.

Добавить в избранное

Winger

Согласен сера вещество горючее, но когда в чистом виде, а в соединении с железом она к температуре столь же неустойчива?, ведь по сути нам нужно то прогреть до +73С и чуть больше.

Первый пробный образец, который ранее был все таки пропарафиненый начал болеть в одном месте появилась белая шапка, попробовал я свою теорию, прогрел на газу. Получил очень много вони уксусной кислоты (блога вытяжка помогла), место локализации колонии активно дымилось. Аммонит стал красного цвета, но не разрушился. Теперь придутся подождать месяц, два а может и пару лет что бы выяснить на практике помогла ли ему прокалка.

Добавить в избранное

toltek

Анатолия, со времени эксперимента прошло 1,5 года. Поделитесь результатом. Спасибо!

Добавить в избранное

Sandro

Конечно! Как приду на карьер - сразу наберу в поисковике "аммониты марказит"

Добавить в избранное

Ruslan-69

Пробовал
прогревал один из обломков
в духовке при температуре 150-200 в течении часа
в результате получил выговор от жены и красивую кучку пепла серого цвета :)

Добавить в избранное

Winger

у меня с этим попроще))), до пепла я образец не нагревал, грел на открытом пламени держа образец в плоскогубцах. Как и говорил ранее получил красный аммонит.

Добавить в избранное

Homer

А если просто прокипятить?

Добавить в избранное

Alex

Кипятить не хорошо, я пробовал как-то, ради эксперимента. Процесс распада ускоряется очень сильно - то ли действительно пирит от температуры да еще в воде начинает разлагаться, то ли бактерии в открывшиеся поры снова заселяются...

Добавить в избранное

Homer

Да? А у меня наоборот все прекращалось.

Добавить в избранное

Alex

Может быть зависит от стадии болезни? Кипятил довольно сильно больных михайловских аммонитов.

Добавить в избранное

Kach

Этим бактериям для жизни нужна не только сера, но и вода и углекислый газ из воздуха. Даже если их 1 раз и убить, то никто не гарантирует, что они не заведутся там опять...
Варка же в парафине при температуре близкой к 100 не только убивает жизнеспособные клетки, но главное - помогает заполнить поры в пирите, следовательно воде и СО2 будет затруднительно проникнуть внутрь.

Я ещё не говорю, что пирит сам по себе может медленно окисляться и без помощи бактерий за счет тех же воды и СО2.

Добавить в избранное

IEVB-museum

В процессе нагрева раньше, чем начнётся химическое окисление, будет происходить механическое разрушение.

В стерильную атмосферу Вы же потом образцы не поместите? Значит, придётся время от времени процедуру повторять.

N.B. Для химического окисления пириту вода не нужна, а к углекислоте он индифферентен (во всяком случае, до очень высоких температур). Оно идёт только за счёт кислорода.

Добавить в избранное

Winger

скажем у меня уже локация бактерий возможно имеет смысл прокалить образец перед тем как пометить его в парафин?

Добавить в избранное

Kach

Главное - не переусердствовать...

Добавить в избранное

sasha56

И в том числе за счёт кислорода, составной части воды. Причём отрицательный ион кислорода воды более активен, чем связанный О2 воздуха.

Добавить в избранное

IEVB-museum

Уважаемый, не вводите, пожалуйста, в заблуждение народ.
В Вашем кратком утверждении заключен целый набор ошибок.

Добавить в избранное

sasha56

Не вижу ни одной. Уточните.

Добавить в избранное

YrYashunsky

Не менее четырех.

Добавить в избранное

sasha56

Вы пытаетесь убедить меня в абсурдном заявлении, что " Для химического окисления пириту вода не нужна"? Аналогично можно утверждать, что самоубийце не нужен нож,- ведь есть и другие варианты...

Добавить в избранное

IEVB-museum

__________________________________________________________
Вы пытаетесь убедить меня в абсурдном заявлении, что " Для химического окисления пириту вода не нужна"?
__________________________________________________________

Нет, не нужна. Хотя и может принимать участие (см. развёрнутое изложение).

Добавить в избранное

IEVB-museum

А, дошло, что Вы имели в виду. Сама идея верна, просто чрезмерно упрощённо изложена. Попытаюсь переформулировать Ваш тезис.

= Вода может участвовать в процессе окисления пирита кислородом (воздуха или растворённым), выступая как кислотно-основной агент. В этом случае активность проявляют отрицательно заряженные гидроксид-ионы [гидроксилы], образующиеся при диссоциации молекул воды. При этом снижается энергетический барьер реакции окисления за счёт высокой подвижности гидроксила и за счёт сольватации образующихся ионов, содержащих серу в окисленных состояниях. В процессе реакции образуются гидроксиды железа, являющиеся продуктами, в том числе, присоединения гидроксилов к атому железа.

Что и почему вызвало возражения:

__________________________________________________________
[химическое окисление пирита идёт] в том числе за счёт кислорода, составной части воды.
__________________________________________________________

= Кислород, входящий в состав молекулы воды, полностью восстановлен и окислить ничего не может в принципе. Если имеется в виду растворённый в воде кислород, то это не "составная часть воды".

__________________________________________________________
отрицательный ион кислорода воды
__________________________________________________________

= В воде не существует таких ионов.

_________________________________________________________
связанный О2 воздуха.
_________________________________________________________

= Кислород воздуха ничем и ни во что не связан.

(можно привести и другие возражения, но они уже - ранга придирок к студентам, поэтому их опустим)

ВМ

Добавить в избранное

sasha56

Ну вот, спасибо. Ответ в два-три слова не совсем понятен.
а) Н+ и ОН-; конечно имелся в виду отрицательный гидроксид-ион.
б) Я подразумевал связанный атомарный О в молекуле О2 воздуха.
в) Вода в любом (не в искусственно-лабораторном) случае принимает активное участие в окислении пирита (присутствие Н2О в воздухе).

Добавить в избранное

Sandro

Кто Вам сказал что Вода распадается на ионы? Вода представляет из себя цельные малекулы, пусть и диполи.

Добавить в избранное

IEVB-museum

___________________________________________________________
Кто Вам сказал что Вода распадается на ионы? Вода представляет из себя цельные молекулы, пусть и диполи.
___________________________________________________________

Примерно 1 из 5*10-9 молекул воды (при 25°С) подвергается электролитич. диссоциации по схеме: Н2О - Н+ + ОН-. Протон Н+ в водной среде, взаимодействуя с молекулами воды, образует Н3О+, объединяющийся с 1 молекулой Н2О в H5O2+.
(Химическая энциклопедия, т.1)

Но рН (на самом деле это не абстракция на этикетках шампуней, а логарифм концентрации ионов Н+) может быть смещён из-за посторонних примесей. Например, он повышается в карбонатных породах и особенно при содовом засолении почв.

Добавить в избранное

Sandro

Ясно, спасибо!

Добавить в избранное

sasha56

Для Sandro: http://all-about-water.ru/dissociation.php

Добавить в избранное

Kach

Про пирит конечно Вы правы. Но там же он не в чистом виде, а скорее марказит, да и примесей всяких в нем навалом. Т.ч. любое ограничение "пиритовых" окаменелостей от атмосферной воды или газов принесет только пользу.

Добавить в избранное

carbon1967

Да нет, марказит лежит годами в воде горных рек и ничего ему не делается, покрывается своеобразной "патиной" и ещё 25 лет лежит в домашних условиях , и хоть бы хны.

Добавить в избранное

IEVB-museum

В общем случае, марказит менее устойчив к окислению по отношению к пириту. Впрочем, он менее устойчив и к любым воздействиям вообще, т.к. является метастабильной модификацией дисульфида железа.

Добавить в избранное

carbon1967

А как же в этом Минералогия и палеонтология. случае ? Да , на расколах эти желваки имеют лучисто-радиальную форму кристаллов.

Добавить в избранное

YrYashunsky

Для carbon1967
На Вашей фотографии отчетливо видны грани октаэдров (111) пирита.

Добавить в избранное

Smesh

Рентгенограммы марказита и пирита заметно различаются уже на первых 5-7 отражениях...

Добавить в избранное

YrYashunsky

«Податливость» к окислению дисульфидов железа – пирита и марказита - в зоне гипергенеза в большей степени зависит от их агрегатного состояния, нежели от термодинамических характеристик, которые у этих минералов достаточно близки. В любом случае агрегаты тонкокристаллического, а тем более криптокристаллического пирита будут окисляться быстрее, чем более крупнокристаллические агрегаты марказита.

Добавить в избранное

Sandro

Ну не все пришли к парафину, не надо.
У меня дома нет ни единого парафинового образца.
Просто что-то изначально испортится а что-то проежит. Любые температырные воздействия вредны не только с точки зрения ускорения реакции разложения но и сточки зрения нарушения кристаллической структуры перегревом.
Плохие обрацы надо сразу выкинуть или изолировать. А вообще все пиритовые находки лучше изолировать друг от друга.

Добавить в избранное

Winger

а как думаете скажется лакировка? Если аммонит целиком залить толстым слоем лака? Ведь как и в случае с парафином получится изоляция от воздуха и воды.

Добавить в избранное

Sandro

А чёрт его знает. Парафин ведь то же не спасёт образец если тот уже поехал. Во идее лак должен защищать. У меня есть покрытые лаком - висят пока.

Добавить в избранное

Leffiti

Погодите... те получается изолировать их надо друг от друга? а если они у меня все в одной коробке лежат, но по разным ячейкам или имелось в виду непосредственное соприкосновение?

Добавить в избранное

Sandro

Я изолирую друг от друга по разным zip-пакетикам. Лежат вповалку, но герметично изолированно. Ну это я на всякий случай, не подумайте что я прям таки верю в некие бактерии.

Добавить в избранное

Leffiti

Внутри пакетиков может образовываться конденсат, тоже испарение из аммонитов никуда же не девается, не верен, что это правильно. Если бактерии начинают развиваться в замкнутой тепло-влажной среде... эх

Добавить в избранное

Sandro

Перед упаковкой само-собой надо все обрацы сушить. У меня вся коллекция по пакетикам и ни в одном ещё я не обнаружил конденсата.
Хотя вопросу влажности хранения надо уделить особое внимание. ИМХО, пересушивание то же вредно.


А кто Вам сказал про бактерии? Это что, малярия, чтоб развиваться в тёпло-владной среде? =))))

Добавить в избранное

Leffiti

Конденсат проверить оч легко, можно положить запечатанный пакетик на солнце, думаю 30 мин будет достаточно и посмотреть :)

вообще для меня лично пир болезнь хуже малярии... уже больше психологическое оружие :) никто же не гарантирует 100% результат, много неясностей, скажем у всех разные условия, как хранения температура, освещение, влажность так и внутренний хим состав и пропорции и никто не записывает на будущие (да и как узнать). Вот та же сушка, а где гарантия того что она наоборот вред не принесет (каждый сушит же по своему), а все ли образцы были правильно обработаны сразу же после извлечения (или опять у каждого свой способ)? Вот если бы через 25-50 лет прочитать рассуждения по каждому пакетику и проанализировать все условия доставания, хранения и обработки и тд - это одно, а так я понимаю каждый для себя выбирает, как ему кажется, приемлемый для себя вариант и верит, что именно он спасет аммонита... как то так получается. Даже при том, что вроде бы аммонит уже лежит 2-3 года и все хорошо, а может быть такое хранение наоборот в совокупности 15-35 лет сокращает существование аммонита и вне пакетика он бы пролежал 45 лет?

Добавить в избранное

Sandro

Согласен. Нам это не известно. Надо искать компетентных людей. Пиритовые аммониты собираются искателями уже не одну сотню лет, так что наверняка есть люди располагающие этой информацией. Просто мы их не знаем.

Конденсата не будет и на солнышке, хотя лично я не собираюсь класть свои обрацы на солнышко. Достаточно чтобы точка росы была далеко при диапазоне температур хранения.

Добавить в избранное

Leffiti

И вот я когда читаю все рассуждения вообще не пойму к кому прислушиваться, самое смешное, что все предложения логичны и обоснованны, хотя при этом если части аммонитов обработать разными методами результат может оказать равно одинаковым и как положительным, так и отрицательным...

Так ведь и "манечку" :) вообще схлопотать можно если всего начинаешь опасаться и думать... может и хорошо, что со всеми своими аммонитами из Дубков я только пассивный наблюдатель, за меня все и обработали и защитили, а там как уже получится, да и не факт что я бы сделал лучше, слишком много разных НО и на которые никак нельзя повлиять в ровной степени, как и узнать многие эти НО.

А про бактерии я честно говоря не помню мне или кто-то говорил или я на сайте прочитал, что они тоже, как-то влияют, но судя по иронии с малярией сдается мне, что я усвоил ошибочную точку зрения :) вычеркиваем...

Добавить в избранное

Sandro

я не принуждаю вычёркивать. Половина копателей искренне в них верит а я не знаю что из этого правда. Я в бактериии не верю и считаю разложеним химической реакцией под воздействием ультрафиолета или иных факторов.
Примеры иных подобных разложений с другими минералами мне известны.

Добавить в избранное

IEVB-museum

Интересно, как можно не верить в то, что десятки лет используется в промышленных масштабах? пиритовая болезнь

Добавить в избранное

EvgenyK

Вы абсолютно правы! У меня, например, в коллекции каждый образец лежит в индивидуальном zip-пакетике, он и прозрачен и на пакетик можно ярлычок приклеить :)

Добавить в избранное

Leva

Пиритовая болезнь-страшная штука. Если началась, то излечить невозможно. Можно только отсрочить полное разрушение. В процессе борьбы с эти злом выяснил, что пиритизированные образцы меньше разрушаются в условиях низкой влажности и отсутствия перепадов температур. Так, уже 4 года дома хранится ничем не обработанный крупный фрагмент древесины. Периодически появляется белесый налет, который приходится счищать щетками. И всё. В тоже время, найденный одновременно с ним, аналогичный фрагмент и хранимый в гараже, разрушился полностью в течении года.
Применял много способов защиты: длительный прогрев до 70-80 град., а затем полное погружение в лак НЦ, кипячение в парафине. Однако самым надежным оказался нагрев образца и последующее погружение его на несколько часов в раствор эпоксидный смолы в ацетоне. По данному методу, полностью пиритизированные позвонки плезиозавра, например, хранятся уже 5 лет. Пока разрушения не заметил.Во всех случаях есть недостаток-образцы кардинально меняют цвет, а в последнем случае имеет место сильно лакированная (мебельная)поверхность.

Добавить в избранное

Sandro

Ваше бревно обречено. Замедлить болезнь можно но предотвратить нельзя. Нажно доставать такие штуки из коренного слоя, тогда ничего болеть не будет.
У мення то же лежал где-то распил пиритового аммонита который изначально был какой-то не блестящий. Его поверхность потом начала покрываться белёсым налётом. счищал. Через несколько итераций уже стали заметны выемки на месте чистки. Такие вещи сразу викидывать надо, если это не супермегауникальный зверь.

Добавить в избранное

Leva

То, что бревно обречено-это понятно. Хочу посмотреть сколько времени оно продержится до значительного разрушения, а также понаблюдать за этапами этого разрушения.

Добавить в избранное

Sandro

На случай если бактерии действительно существуют - надо очень аккуратно с ним, дабы ничего другое не поплыло.

Добавить в избранное

IEVB-museum

Кстати, есть довольно любопытный аспект окиcления пирита (марказита). Бактериальное и химическое окисление протекают совершенно по-разному.

При химическом окислении пирита нацело окисляется железо, а сера лишь частично - до 4-валентного состояния:
4FeS2 + 11O2 = 2Fe2O3 + 8SO2

В водной среде это уравнение будет слегка модифицировано, хотя лежащий в его основе электронный процесс неизменен:
4FeS2 + 11O2 + 6H2O = 4Fe(OH)3 + 8SO2
Образующийся при этом гидроксид (гидрогётит) способен далее дегидратироваться, превращаясь в гётит или лепидокрокит:
Fe(OH)3 = FeO(OH) + H2O
Поскольку железо в этом процессе не переходит в раствор, легко образуются его псевдоморфозы по сульфидным минералам.

Бактерии же к железу индифферентны и не изменяют его степени окисления, зато серу утилизируют по полной (до 6-валентного состояния):
2FeS2 + 7O2 + 2H2O = 2FeSO4 + 2H2SO4

А образующийся сульфат (мелантерит) далее окисляется уже самостоятельно, за счёт кислорода воздуха:
4FeSO4 + O2 + 10H2O = 4Fe(OH)3 + 4H2SO4

Здесь, хотя продукт тот же самый (гидрогётит - гётит), он откладывается - за счёт миграции хорошо растворимого FeSO4 - совершенно в других зонах.

Добавить в избранное

EvgenyK

Действительно, аспект весьма любопытный

Добавить в избранное

Johnny

не упомянули только, что обезвоживание может и дальше пойти, в сторону лимонита. я в Вильповицах как-то раз очень красивую кристаллическую конкрецию нашел, представляющую собой как раз псевдоморфозу лимонита по пириту.

Добавить в избранное

IEVB-museum

Такие псевдоморфозы - продукт как раз-таки химического окисления. Очень медленный процесс. Я как-то раз пытался воспроизвести образование лимонитовых псевдоморфоз из пирита лабораторным путём - качества добиться не смог. Вспучивается и растрескивается.

ВМ

Добавить в избранное

Johnny

да, несомненно, химического. ну и да, быстро не получится. (разве что как-нибудь гидротермально, в автоклавчике - и то - "быстро" - это по моим прикидкам за месяц-другой)

Добавить в избранное

hunty

Ну а если использовать антисептики, антибиотики, что бы уничтожить бактерий, а потом уж кипятить?

Добавить в избранное

IEVB-museum

Думаете, никто не догадывался? Неэффективно...

Добавить в избранное

Johnny

сложно сказать. я противоречивые отзывы видел на тему помогает/не помогает - про одну и ту же схему обработки. видимо, процесс чувствительный к радиусу кривизны рук :)
сам пока склоняюсь к набору (для уже заболевшего образца):
1. сода (удаляем имеющуюся в образце серную кислоту) затем дист водой многократно
2. 70% спирт/водка плюс антибиотики - долго, при комнатной. м.б. с ультразвуком.
3. в духовке при 120-140 часок. добить что не сдохло.
4. лачить/парафинить

Добавить в избранное

IEVB-museum

______________________________________________________
видимо, процесс чувствительный к радиусу кривизны рук
______________________________________________________

Полагаете? Ну-ну.

Добавить в избранное

Johnny

как химик, тесно работающий с микробиологами - таки да, полагаю :)

Добавить в избранное

IEVB-museum

_______________________________________________
как химик, тесно работающий с микробиологами
_______________________________________________

В духовке??? Ы.

Добавить в избранное

Johnny

ну, на работу я свою палеонтологию не таскаю, а дома у меня автоклава нет

Добавить в избранное

IEVB-museum

Вот, кстати, тут дитё подсказало, что от ультразвука антибиотикам запросто поплохеет.

Добавить в избранное

Johnny

не так уж запросто. конечно, при желании можно и прожарить, так, что никому мало не покажется - но в общем случае химия к ультразвуку менее чувствительна, чем биология. да и цель тут -не поубивать всё этим звуком, а микротрещины получше промыть

Добавить в избранное

IEVB-museum

Суть-то в том, что не стоит их совмещать.

Добавить в избранное

Johnny

от ультразвука китайской уз-бани еще ни один антибиотик в мире не умирал ;) cell disruptor я использовать не собираюсь

Добавить в избранное

Calypso

Мда.. от таких рецептов, походу, и сам человеко-оператор может дать дуба, а не то что-бы "заболевший" образец...

Добавить в избранное

IEVB-museum

Да рецепт-то сам по себе реализуемый... Но возместятся ли сторицей затраты труда и времени?

Добавить в избранное

Calypso

Согласен. А вдуг опять начнётся процесс окисления? и всё труды пойдут на смарку...

Добавить в избранное

Johnny

"Практика - критерий истины"(с)кто-то из классиков

Добавить в избранное

Calypso

Авторы Марксистско - Ленинской теории.

Добавить в избранное

Johnny

так известно же, что всякая мелкая дрянь гораздо живучее двуногих. и человекооператор этой обработке подвергает, а не подвергается все-таки :)

Добавить в избранное

Calypso

Да это я образно, шутя написал :) Но и с некоторой долей правды. Кто его знает.. какие там летучие соединения выделяются при обработке..

Добавить в избранное

Johnny

в таких количествах, чтобы как-то навредить - ничего. некоторую долю правды можно оставить на несчастные случаи с личностями, способными сломать себе палец дверью холодильника

Добавить в избранное

canep

О существовании пиритовой болезни узнал сравнительно недавно - несколько лет назад. Что делал, бегло почитав интернеты: свеженайденные образцы (старые образцы погибли) отмачивал в обессоленной воде, удалял грязь,глину. Затем погружал в спирт на сутки. Спирт должен был вытянуть воду. Но через несколько часов спирт начинал желтеть и неприятно пахнуть, видимо сера или её соединения растворялись. Сушил в печке при 50-60 градусах. Выше поднимать пробовал (90)- усиливался запах.
Некоторые образцы покрывались трещинками. Затем приготовил эпоксидку российскую, которая желтая немного, название не помню, и пропитал образцы, в один слой. Тогда я ещё не знал, что надо эпоксидку разбавлять. В итоге избыток эпоксидки из-за вязкости не стёк, а остался у основания кристаллов. Получились кристаллы как будто в стекле. Вид попортился, я расстроился и ушёл читать интернет подробно.

Добавить в избранное

canep

Неделю назад нашёл несколько новых образцов пирита. Антибиотиками пока не обрабатывал, т.к. попалась статья, что похожие бактерии, которые могут расщеплять сульфиды, используются на некоторых фабриках для более полного и простого извлечения металлов из руды. Но бактерии начинают гибнуть при контакте с ионами никеля или хрома. Соль никеля найти не смог, нашел соль хрома (дихромат калия). Пару пиритов поместил в 2% р-р дихромата, еще пару в слабый раствор NaOH, чтобы нейтрализовать возможное присутствие кислот в пиритах. Из наблюдений: раствор дихромата, пока в нем находится пирит, темнеет. Образцы из раствора щелочи получаются немного подрастворенными - некоторые группы кристаллов теряют свою форму, некоторые зоны образца становятся рыхлыми и крошатся пальцем. Обработка в УЗВ ускоряет процесс. Что интересно, некоторые кристаллы вообще никак не меняются.
После отмывки водой и высушивания эти пириты покрылись ржавой коркой, типа лимонита. Первая пара пиритов из раствора дихромата высохла нормально. Один ничем не пахнет (пока), у другого есть какой-то слабый запах. Попробую сегодня-завтра защитить их разбавленным лаком и посмотреть, что с ними будет происходить в дальнейшем.
Если кто-нибудь работал с яхтным лаком, подскажите, как сильно его можно разбавлять уайтспиритом? (В сети сказано, что 10-15% - это максимум)

Добавить в избранное

DINOVADIK

А это болезнь заразная?(ну, для других окаменелостей:-))

Добавить в избранное

alkon82

А что делать со ржавчиной? Мыл, сушил пиритовый аммонит, снова поржавел, потом его очистил и обильно пропшикал силиконовой смазкой из баллончика (спрей), типа WD-40. Наблюдаю, что будет...

Добавить в избранное

Aleko

фото в студию!
у меня как правило именно со ржавчиной проблем нет. Я на нее плюю, и она особо не злобствует, т.е. сильно не распространяется и не вредит аммониту фатально.

Добавить в избранное

Adan

Мне подсказали вариант - побрызгать WD-40. У него высокая проникающая способность. Это проще чем парафин но не ясно насколько эффективнее.

Что касается парафина - есть способ консервации археологических находок из железа, когда предмет вываривается в смеси керосина и парафина. Керосин обеспечивает парафину высокую проникаемость и полностью выгоняет из предмета воду.

Делают это ни в коем случае не дома а только на свежем воздухе со всеми возможными предосторожностями типа рукавиц, фартука, очков и огнетушителя.
Я сам никогда не пробовал и метод кажется мне опасным. Описания типа пропорций и температурного режима есть в интернете.