Добавить в избранное

Ten88

Да-а, есть на что посмотреть! Как же это можно было все меленькие косточки так отпрепарировать, обалдеть можно! Как рыбка в чешуйках, а все остальное ... Спасибо за экскурс!

Добавить в избранное

carbon1967

Хм, где я и где тот Тусон. Как народная мудрость гласит ? За морем цена телушки полушка, да рубль перевоз. А отпрепарировать вполне возможно, главное не спешить.

Добавить в избранное

Sandro

После таких фотографий чувствую что мы тут все какой-то мышиной вознёй занимаемся.

Добавить в избранное

carbon1967

Вот именно.

Добавить в избранное

EvgenyK

Такие фотографии помогают понять на что стоит ориентироваться и к чему стремиться! :)

Добавить в избранное

Luarvik

The fat of the land

Добавить в избранное

Cricetinae

Да уж, наша Гемма по сравнению с этой ярмаркой смотрится как-то совсем уныло.

Вот интересно, у нас ведь есть что искать - многие наши окаменелости известны на весь мир; а внутренний рынок окаменелостей мягко говоря развит очень слабо. Парадоксальная ситуация получается. Любителей палеонтологии у нас в стране тысячи, коллекционеров тоже очень много. А вот людей, готовых покупать хорошие окаменелости на регулярной основе можно по пальцам на одной руке пересчитать. Добытчиков окаменелостей побольше, но тоже не так много. Внутренний же рынок насыщен Марокко, Мадагаскаром и Китаем, причём совершенно одинаковым массовым товаром этак на 90%. А вот наших окаменелостей, которые не хуже, и может даже лучше почему-то на внутреннем рынке очень мало.

Добавить в избранное

EvgenyK

Многие просто боятся, что отберут находки. У нас как получается: нашел человек что-нибудь интересное и качественное, так сразу начинается ‘отдайте на пользу науки’, ‘передайте в музей’. А вот если бы выкупали находки у частников по рыночной цене, то и не только местный но и зарубежный рынок были бы завалены российскими находками!

Добавить в избранное

Alex

Да ну, кто отберет! Не в этом проблема. Для науки нужны единичные экземпляры и чаще всего люди на эту тему успешно друг с другом договариваются. Бывают исключения, но редко.

Проблема тут, по-моему, более общая - в низкой платежеспособности наших коллекционеров. Ну кто у нас на "Гемме" будет регулярно покупать аммонитов по 50-100 баксов (в пересчете на рубли)? Вот я двоих таких знаю, и понятно, что этого мало. А за рубежом таких коллекционеров намного больше, это просто разный уровень доходов.

Поэтому на внутреннем рынке выгоднее ориентироваться на новичков-"пионеров" и продавать им мадагаскарскую шлифованную фигню, покупая ее за копейки, а что-то более-менее интересное отправлять на внешний рынок.

Кроме того, наши аммониты все-таки сложны в плане добычи. В Марокко или на Мадагаскаре их добыча поставлена на поток и их там реально много. А у нас мало мест, где что-то интересное можно собирать ведрами (вот Дубки, разве что), и это уже влияет на их доступность.

Добавить в избранное

EvgenyK

Я тебе при встрече на карте покажу где можно тех же аммонитов, что и в Дубках, собирать ведрами :)

Зубы акул можно добывать большими объемами (Пудовкино, Нижняя Банновка, Карякино), запчасти ящеров (Ульяновская область), триасовые амфибии (Самарская и Оренбургская области) да много чего еще :) и это все будет хорошо продаваться и не только в России :) Например, черепа триасовых амфибий хорошо уходят на запад по цене от 2 тысяч долларов за штуку :)

Добавить в избранное

Alex

Вот я все-таки сомневаюсь, что черепа триасовых амфибий - это массовый коммерческий материал. Их находки редки и действительно ценны для науки.

Добавить в избранное

EvgenyK

Поэтому и цена такая :)

Добавить в избранное

EvgenyK

Коммерческий материал не обязательно должен быть массовым! Чем более редкая и уникальная находка - тем выше цена на нее )))))

Добавить в избранное

Cricetinae

Как раз таки за рубежом это всё и продаётся. На Гемме и у наших торговцев окаменелостями хороших окаменелостей из России очень мало продаётся. Ну может, за исключением дорогущих ульяновских аммонитов. Зато e-bay завален дорогими и зачастую редкими окаменелостями из России, особенно много питерских трилобитов (цена которых может до ляма доходить) и тех же ульяновских аммонитов, продают кости завров и черепа амфибий, мамонтятину. А у нас этого днём с огнём не сыщешь. Например, хочется купить редкого питерского трилобита по местной цене и ни у кого из наших его нет, зато на e-bay сразу несколько вариантов, но уже раза в 4 дороже, чем он стоил бы здесь.

Добавить в избранное

Cricetinae

Да, наверное ты прав. Проблема в том, что у любителей не хватает денег. Коллекционеров, способных покупать регулярно аммонитов дороже 300 долларов за штуку лично я знаю всего 4 человек. Ещё знаю 2 коллекционеров регулярно покупающих ещё более дорогих питерских трилобитов. А в США, как верно заметил выше Николай это жир Земли.

Добавить в избранное

Cricetinae

Не обязательно отдавать образец в музей. Можно его передать учёным на время, допустим на пол года, для проведения исследования. А потом забрать образец обратно. Лично я не против такой схемы в обмен на внесение в список соавторов публикации по передаваемой на исследование находки.

Добавить в избранное

Luarvik

Не, такой вариант не проходит - опубликованный материал должен храниться в музейной/институтской коллекции. В публикации указывается место хранения и номер.
Иначе, вот захочет кто-нибудь, лет эдак через 15-20-30, переизучить материал - и где ему вас искать?

Добавить в избранное

Cricetinae

Не обязательно так поступать. Закона, обязывающего сдавать в музей или институт палеонтологическую находку для описания нет. Статьи пишут люди, а не организации. Никто не мешает сотруднику института написать статью от своего имени, а не от лица организации. И что использовался такой образец, принадлежащий такому-то человеку и хранящемуся в частной коллекции. Насколько мне известно, такая практика широко применяется за рубежом и о применении у нас мне тоже рассказывали.

Добавить в избранное

Luarvik

Статью можно написать хоть на заборе, извините, но при этом все почему-то стараются публиковаться в рецензируемых изданиях, а там требование - для описываемого материала должно быть указано надлежащее место хранения. Неважно, от лица организации выступает автор или без оного, требования едины. И это правильно.
Да, изредка случается, что описываются и образцы, находящиеся в частных руках. Но это исключение и вообще дурной тон, по вышеупомянутым причинам. И эта тема тут уже многократно обсуждалась. Вот, например.


И, да, закона, обязывающего сдавать в институт "мою прелесть", конечно же, нет. Никто никому ничего не должен. Исключительно добрая воля дающего.

Добавить в избранное

Cricetinae

На счёт описания голотипа спора нет, тут я с вами согласен. Более того, считаю что первичным находкам голотипов самое место именно в музеях и институтах, а не частных руках.

Но много статей пишется и по уже хорошо известным видам, голотипы которых давно описаны, например насчёт тонкостей строения или образа и условий жизни. И когда материала в запасах музея не хватает, то почему бы его не одолжить на время у частника, если материал интересный и подходящий - это лучше чем выклянчивать его в дар музею или покупать или ждать когда аналогичный образец кто-нибудь найдёт в экспедиции. Может я не прав, но считаю, что поведать миру результат научного исследования важнее журнальных и академических бюрократических процедур.

Добавить в избранное

Luarvik

В целом да. Если речь о какой-то статистике, или образец хорошо демонстрирует уже ранее описанные детали строения, или просто подбирается образец хорошей сохранности, или какое-нибудь там прижизненное положение - ссылаться обязательно на музейную коллекцию нет необходимости. Но если описываются какие-то новые, ранее неизвестные детали строения, на основании чего корректируется диагноз таксона, то уже хотелось бы ссылаться на экземпляр, хранимый в музейной коллекции.

Добавить в избранное

Sandro

не не не, с нашим народом практика выкупания у частников порадила бы целые дивизионы палеобарыг. Простым смертным тогда вобще ничего не достанется.

Добавить в избранное

gato

Мои пять копеек: все проблемы российской палеонтологии упираются в три слова - недостаточное экономическое развитие.
Для начала все не так плохо: : есть наука, есть грамотные специалисты, есть музеи, есть определенное число любителей и интересующихся, есть некий палеорынок. Сравнение с ведущей международной выставкой, на которую привозят лучшее со всего мира, в любом случае было бы не в нашу пользу.
НО: У нас хромают все уровни "пирамиды" любители-коллекционеры-ученые: не растут доходы населения, усилия по популяризации палеонтологии минимальны (большинство не имеет представления ни о каких окаменелостях), слабая добыча (в Германии сотни новых скелетов морских рептилий ежегодно, у нас - один раз в десять лет), почти полное отсутствие какого-либо роста музеев по сравнению с советскими временами (те же музеи, те же экспозиции, некоторые еще и закрываются), слабенький рынок с жалующимися на отсутствие спроса продавцами.
Заметьте, окаменелости за границей не стоят огромных денег, в том же Тусоне с миллионом наценок позвонки и фаланги ящеров и отличные британские аммониты продаются по 30 долл. штука. Вопрос в том, что у нас люди вообще не знают, что это, и не готовы платить за них и 100 рублей. Понятно, если не хватает на еду и одежду, на "безделки" тратить деньги не будешь. Отсюда бессмысленны и коммерческие раскопки, а государство на это просто не обращает внимания.
Для достойного уровня надо либо платежеспособную традицию, как в Англии и Германии, либо экспортоориентацию и массовую коммерциализацию как в Марокко, либо общее развитие, как в Китае. Если КНР - лидер по массовому производству всего, от мандаринов до телевизоров, палеонтология, естественно, не может остаться в стороне. Мы к этому не придем, пока не повысятся реальные доходы населения и общий уровень экономического rразвития. Пока у людей не появятся время и деньги на абстрактные, не связанные с выживанием или традицией (гараж, рыбалка и тп) увлечения. Есть и другой путь в духе Петра I - если президентом станет любитель, прикажет запустить нацпроект и создать госкорпорацию по палеонтологии. Подумайте, что более вероятно.

Добавить в избранное

Cricetinae

Проблема экспорта/импорта окаменелостей у нас риторическая и упирается как всегда в одно и то же, что касается ВЭД - это в нашу таможню, которая думает только о том как побольше пошлин ободрать всеми правдами и неправдами, зачастую совершенно не считаясь с законами России и международными соглашениями. Мне по работе приходилось много иметь дела с разными государственными ведомставми и могу сказать, что такого идиотизма, который царит на нашей таможне нет больше ни в каком другом ведомстве. Скажу даже больше, что именно таможенные правила ввоза и вывоза окаменелостей, минералов и культурных ценностей просто убивают легализацию, развитие и мировую интеграцию частного коллекционного рынка России.

Что касается палеонтологии в России, то к величайшему сожалению это наверное самая бедная и наименее финансируемая из всех наук у нас, которая держится только на личном энтузиазме палеонтологов профессионалов и любителей.

Добавить в избранное

Sandro

По поводу таможни можно негодовать с утра до ночи.
Например зачем они конфискуют идущие в страну окаменелости? Гадкие ублюдки! Они не понимают что приток в страну иностранных палеонтологических ценностей поднимает в общем и целом уровень интереса к палеонтологии. А увеличение интереса это толчок к финансированию науки.
А в академии наук чиновники сидят и сопли жуют, нет чтобы ударить кулаком по столу и на федеральном уровне этот вопрос поднять.

А если сейчас ещё и позапрещают копать то исчезнут палеонтологи любители копатели и тогда кроме маленьких детишек уже ни кто не будет интересоваться палеонтой. И тогда вся отечественная палеонтология останется некой сакральной сектой для избранных и будет себе спокойненько загнивать в стенах ПИНа

Извиняюсь, накипело, хотелось высказаться.

Добавить в избранное

Luarvik

А что, уже и ввозимые камни конфисковать начали? о_0

Добавить в избранное

Cricetinae

Охотно верю, особенно в связи с понижением суммы беспошлинной стоимости ввозимых товаров, а также расширением списка камней, на ввоз которых необходима особая лицензия.

Добавить в избранное

EvgenyK

Это на какие ввозимые камни нужна особая лицензия???

Добавить в избранное

Cricetinae

Читайте тут и ещё тут

Короче частному бизнесу по торговлей минералами у нас теперь пипец. Без ИП и регистрации в пробирной палате, а в некоторых случаях и лицензии на недропользование многие виды коллекционной минералки легально не добыть, не купить и не продать. А таможня сначала задержит камень, а потом будет разбираться что это, какой-нибудь трилобит из Марокко или берилл из Бразилии или просто булыжник, подобранный в горах. Если образец единичный, то может и вернут, но нервы потрепать могут, а то ещё и на экспертизу отправят, если не будет подтверждающих документов.

Конечно в продаже это останется, но через несколько лет, когда распродадутся имеющиеся запасы, объёмы продаж коллекционки упадут, а цены повысятся.

Добавить в избранное

Sandro

Ага, точно точно. Призовут липового эксперта или ещё хуже своего собственного эксперта и напишут что хотят, и за решётку вас.

Добавить в избранное

Cricetinae

Бывает и другое, когда таможня проплачивает весьма уважаемому профессиональному учёному, профессору (не буду называть имя, кто в курсе сам догадается) заведомо предвзятое заключение о вывозе единичного экземпляра весьма распространённого кавказского аммонита, который признаётся культурной ценностью всего лишь на основании того, что его возраст более 50 лет.

Добавить в избранное

EvgenyK

Ну это больше к минералам относится, чем к палеонтологии

Добавить в избранное

Cricetinae

Так этот закон совсем недавно ввели. Ещё пару лет назад оборот этих минералов был свободным. Если так дальше начнут гайки закручивать, то внесут в этот список и окаменелости.

Добавить в избранное

Brach3

Тот американский сайт, удивил меня своими пользователями... оказался разительный подход во всем, особенно разница в менталитете просто зашкаливает... на повал удивило, что когда они обсуждают открыть_выставку в небольшом городе они обсуждают все, вплоть до парковки в 45$... я ни разу ни от кого из участников сайта аммонит.ру не видел финансового обсуждения во что мне "вылилась" выставка или урок в школе... все с кем я там общался, вообще все без исключения торгуют или как-то связаны с торговлей окаменелостей. Вот кстати поиск админом того сайта окаменелостей: https://youtu.be/i9t_SBRGtYU или вот https://youtu.be/cPjVDzRRsJA т.е. все участники не просто фотографируют коллекцию, а они собирают и при этом зарабатывают / окупают затраты на поездки... и у них на сайте есть значок палео-партнер (если кому-то из ученых отдал находку). И вот с этими учеными тоже очень интересно, они все в теме этого сайта и активно взаимодействуют между собой и участниками сайта. Ученые доступны и охотно идут на контакт с этими пользователями, получается тоже как-то замотивированы.

Добавить в избранное

Cricetinae

Сайты с подобный подходом и менталитетом есть и у нас, но только по коллекционированию минералов например insminerals.ru и webmineral.ru. Там тоже есть коммерция, наука и формы, а также фотографии коллекций и информация о месторождениях.

У ammonit.ru другая политика, это не коммерческий, а научно-любительский сайт с акцентом на фотографии окаменелостей и их обсуждения. Этакий виртуальный палеонтологический музей частных коллекций. И это правильно, т.к. если бы на ammonit.ru была бы барахолка окаменелостей, то сайт качественно был-бы уже не тот и наполнился бы бросовым или однотипным и массовым материалом (Марокко и Мадагаскар). Всё же у нас уровень коммерции качественно далеко ещё находится от американского, а вот в научном и эстетическом плане ситуация всё же лучше.

Хотя конечно, это мысль интересная, чтобы объединить коммерцию, науку, фотографии, отчёты, публикации, форум в рамках единого портала. Однако сил и средств Саши для поддержания такого портала уже не хватит, тут нужна уже команда из нескольких человек, которые будут такой портал модерировать, развивать, программировать и финансировать.

Добавить в избранное

gato

У меня не сложилось впечатления, что там одни коммерсы, просто многие продают и покупают окаменелости для своей коллекции, но как правило за очень небольшие деньги - было довольно много тем с распродажами чуть ли не по паре долларов образец. Есть, конечно, профессиональные сборщики и препараторы - но развитие палеорынка это позволяет, если человек может этим зарабатывать себе на жизнь, то почему бы и нет. Тем более, что на частной земле можно что угодно копать экскаваторами с разрешения владельца без обвинений в грабеже недр.
Насчет ученых, как мне кажется, аммонит как раз выигрывает, поскольку здесь большой процент составляют профессионалы, а там в основном любители. Здесь ты фактически на острие науки и можешь общаться с ведущими специалистами. Аммонит проигрывает в атмосфере - там дружелюбнее. Некоторые новички задают совсем тупые вопросы, спорят, что их камень с помойки - на самом деле череп или там "эмбрион гигантского бобра", и с даже с ними разговаривают довольно вежливо. Нет такого, что твое определение обольют грязью, а своего не скажут, на вопрос годами не ответят, на комплимент образцу будут утверждать, что это дерьмо, нет каких-то срачей в темах с требованиями извинений и т.п.
Там много возрастных мужиков, нередко пенсионеров (понятно, что и у нас к этому придет). Также, хотя американцев большинство, есть довольно много участников из других стран.

Добавить в избранное

Luarvik

"на частной земле можно что угодно копать экскаваторами с разрешения владельца без обвинений в грабеже недр"

Вот пример из Канады, цитата: "По местные законам, все такие находки являются собственностью провинции, а не землевладельцев или первооткрывателей."
https://www.bbc.com/russian/science/2015/05/150529_canada_creationist_discovery

Это стереотип, что на Западе всё разрешено. Там довольно много запретов и ограничений, и, к сожалению, в последнее всемя везде всё сильнее закручивают гайки. Вон, по поводу нового английского закона недавно даже Дэвид Аттенборо проезжался.

Так что, может оно и к лучшему, что у нас любительская палеонтология не особо развита. Боюсь, если наше государство обратит свой взор на эту область, то первым делом примут какой-нибудь закон, запрещающий вообще всё подряд без разбора, "на всякий случай". Как это уже произошло с "любительской археологией", с минералогией.

Добавить в избранное

EvgenyK

Альберта - это исключение из правил :) в соседних штатах Канады коммерческая палеонтология вполне процветает! Единственно что объединяет всех - без разрешения собственника земли находку забрать нельзя :)

Добавить в избранное

EvgenyK

‘ The Historical Resources Act prohibits removal of fossils from the province without a Disposition Certificate issued by the Government of Alberta.”
Surface collected: the act of collecting a fossil that requires no ad (no use of tools) and can be picked up freely.’

Нашел на поверхности - твое даже в Альберте :)

Добавить в избранное

Luarvik

Не только Альберта, в Брит. Колумбии, Квебеке большинство интересных палеонтологических точек закрыто для частников.
no use of tools - значит, даже отбить от камня увиденное на поверхности нельзя..
Если про Канаду, то вообще не без трудностей там коммерческая палеонтология. Много наслышан. На обочинах дорог не пособираешь - на хайвее просто запрещено останавливаться, а на второстепенных дорогах, где таки можно, всё равно любые работы на обочине запрещены, хоть совочком, хоть молоточком. На очень многие действующие карьеры вход посторонним строжайше запрещён, ибо если ножку подвернёшь, то можешь их засудить на много денег. И даже вариант заранее подписать бумажку про принятие рисков себя и отказ от претензий почему-то не проходит. На какие-то карьеры доступ любителям открывается по списку и на единственный день в году. Есть и карьеры, куда пускают, когда не ведутся работы.
Или история про любителя, который владел частным карьерчиком с палеофауной. В какой-то момент власти сочли, что точка слишком интересная в научном плане, и принудительно выкупили участок, организовав охраняемую зону. Человек застрелился.
При этом законы там в общем-то не строже чем у нас, но там за их соблюдением реально следят. Это здесь ты можешь троллить научников насчёт раскопок в заказнике "съезди сам и накопай быстрее меня".. а там тебе быстро атата прилетит.. Так что не надо переживать за всеобщую популяризацию, к добру она не приведёт.

Добавить в избранное

EvgenyK

То что в Альберте с любительской палеонтологией полная задница - это я тоже наслышан от знакомых ребят, кто туда пытался ехать копать. Более того, в Альберте и собирать свободно можно только массовые образцы, которые никому толком и не нужны. Их там 4 типа, что-то около того...не помню точно, если интересно - спрошу!

Однако, в Канаде, как и везде, в законах есть лазейки :) и если действительно надо добыть и вывезти то можно и заморочиться и поискать их :) в общем, с умом к делу подходить :)

Никакое ‘атата’ не прилетит :) ни там ни здесь :)

Добавить в избранное

gato

Ну на Канаду по доступности равняться не стоит, там законы жестче, чем в США, а точек намного меньше (по крайней мере они не столь известны как Грин-Ривер, Мейзон-Крик и др.)

Добавить в избранное

Luarvik

Это кому как, например мне ни Грин-Ривер, ни Мейзон-Крик совершенно неинтересны...

Добавить в избранное

EvgenyK

О вкусах не спорят ))) у всех свои интересы )))

Добавить в избранное

EvgenyK

Скажите честно, вы готовы покупать у любителей образцы с обрастателями? :)

Добавить в избранное

Brach3

Ответ для EvgenyK: "Скажите честно, вы готовы покупать у любителей образцы с обрастателями? :)"

Отвечаю честно по вашей просьбе: совершенно не понял к чему был задан этот вопрос т.к. в обсуждениях выше нет ни слова про девон и обрастателей, и особенно насторожило слово "готовы"... опасаюсь на вопрос отвечать! А вдруг за этим вопросом кроется шантаж: "Если не купите обрастатель, я каждый день буду выставлять фото с отрезанными кусочками от этого обрастателя...". Опасаюсь :D

Ответ для gato: "здесь большой процент составляют профессионалы, а там в основном любители."

Ничего себе "любители"... когда туда пришел, думал девон знаю, обрастателей знаю, поумничаю... ага ага "корону" там поправили быстро :D неожиданно так оказалось, что D2 Америки и канады отличается от D3 России просто координально... и что меня вообще поразило, там все знают название обрастателей! Они умеют сами их определять. Пусть не все понимают палеоэкологию, НО что касается определений на удивление все там очень четко. И я Вам уже писал в личном письме, что удалось через тот сайт найти нужны фотографии под свои гипотезы по обрастателям... в этом смысле сайт оказался очень полезным. Если, кому-то интересны обрастатели, то можно смотреть ветку обсуждений на этом сайте: post (на англ.языке).

Ответ для Cricetinae: "Однако сил и средств Саши для поддержания такого портала уже не хватит"

С моей стороны никаких предложений по доработкам данного сайта не было! Но были жалобы на то, что перестали выкладывать на сайте обрастателей http://ammonit.ru/foto/64671.htm#358318, перестали от слова "вообще"! Удручает такое положение дел, очень удручает...

Добавить в избранное

EvgenyK

Люблю людей с чувством юмора )))))

Но все же, мне интересно, если на сайте человек выставит фото девонской брахиоподы с обрастателем, которая вам будет нужна, готовы вы ее приобрести?

Добавить в избранное

Brach3

"если на сайте человек выставит фото девонской брахиоподы с обрастателем, которая вам будет нужна, готовы вы ее приобрести?"

Вижу любопытство от меня не отстанет ) Мне кажется мой ответ будет бессмысленным: брахиопода мне изначально не нужна т.к. увлекаюсь обрастателями... А этих брахиопод через меня так или иначе прошло может 3 может 5, а может и больше тысяч (с обрастателями или без) и я даже не знаю, что Вам ответить... зачем мне еще одна брахиопода?!! :D пощадите...

Добавить в избранное

Bechmet

Основная проблема отсутствие интереса у граждан и поддержка и популяризация со стороны государства. Личный опыт-общался с администрацией, читал лекции для школьников пытался продовать на рынке результат нулевой и это не смотря на то что в местном музее оч хорошая экспозиция и туда в обязательном порядке водят школьников.