Автор: barsik
Рубрика: Палеонтологические публикации
Megateuthis и Parkinsonia
или
как белемниты кусали аммонитов
Тема вентральных укусов на раковинах аммонитов уже не раз поднималась на ресурсе. Отношение к этим специфическим повреждениям у пользователей неоднозначное, есть сторонники теории о том, что это прижизненные следы хищников, есть и ярые противники. В свое время звучало даже предложение о переименовании сайта ammonit.ru в сайт вентральных укусов. До недавнего времени лично у меня было к этому ровное отношение, но как говориться - есть время собирать камни, а есть время эти камни рассматривать. Ниже будет представлена небольшая любительская публикация, посвященная исследованию повреждений на раковинах и ядрах аммонитов и попытка найти причины появления этих повреждений. Ну и как всегда дежурная фраза – публикация любительская, а тема достаточно серьезная, поэтому прошу отнестись к содержанию снисходительно и сильно не ругаться.
И так, Северо-Западный Кавказ, р.Кяфар, район Скалистого хребта. Здесь в нижнем течении располагается довольно протяженный разрез, сложенный темно-серыми аргеллитами. Это нижняя часть стандартной зоны Parkinsonia, подзона Parkinsonia acris. Состав породы однородный и условия сохранения ископаемых по все мощности слоев то же достаточно схожие. Видимая мощность слоев на этом участке с учетом падения более 50м.
По всей толщине породы рассеяны известково-глиняные конкреции, размером 5-20 см, в которых и находятся ископаемые, некоторая незначительная часть располагается вне конкреций, непосредственно в породе.
Фаунистический комплекс не блещет разнообразием, подавляющее большинство – это Parkinsonia spp., в том числе P. pseudoplanulata Besnosov P. acris Wetzel, гораздо реже встречаются Lissoceras haugi Sturani, Calliphylloceras disputabile (Zittel), Dinolytoceras zhivagoi Besnosov, Eurystomiceras polyhelictum (Böckh), Nannolytoceras sp. Так же не часто встречаются крупные ростры белемнитов Megateuthis sp. и Pachybelemnopsis.
Как раз большое количество ядер раковин рода Parkinsonia и заставило обратить внимание на часто повторяющиеся повреждения вентральной части основания жилой камеры. Окончание фрагмокона и начало жилой камеры очень удобно определять по лопастным линиям и сама эта граница внутри раковины аммонита представлена в виде последней перегородки.
На фото ниже как раз этот участок.
Белая звездочка – это место последней перегородки фрагмокона и начало жилой камеры. Темно-зеленым цветом указаны примерные места крепления мантии к внутренней поверхности ЖК с помощью мускулов: 1-дорсо-латеральные, 2- латеральные, 3-вентральные. Красным цветом заштриховано типичное место повреждения у подавляющего большинства раковин и как видно два вида мускулов уничтожаются сразу, перебивается сифон, ну а к дорсо-латеральному мускулу при желании не так тяжело дотянуться через разлом. Сказанное выше. пока что чисто техническая констатация фактов без анализа причин повреждения. Ниже эта тема будет раскрыта более подробно.
Здесь в байосе Кавказа мощность слоев достигает десятков и сотен метров – это говорит и о большой глубине древнего океана и о мощном, быстром осадконакоплении. Процесс сохранения ископаемых в разрезе в упрощенном виде может быть выглядеть примерно следующем образом :
Погибший моллюск за счет остатка газо-жидкостного состава в камерах фрагмокона может, какое-то непродолжительное время находиться в толще воды, затем, раковина тихо опускается на дно в мягкую илистую подушку. Что бы слои достигали такой мощности (до700м), нужен очень мощный процесс седиментации, а это значит и полное отсутствие твердого дна, и наличие постоянной взвеси. Именно в этой мягкой взвеси и застревали упавшие сверху аммониты. Конечно, со временем ил в толще прессовался, твердел и становился твердым дном, но над ним всегда находилась зона мягкой илистой киселеобразной мути.
Попав в мягкие донные отложения, раковина становилась центром формирования конкреции. Мягкие ткани или то, что от них оставалось, быстро разлагались, ил заполнял пустую жилую камеру и упирался в последнюю( или в первую по ходу от устья) перегородку фрагмокона. Дальше порода могла со временем смять перегородки и полностью заполнить внутренности раковины или остановиться и тогда замещение фрагмокона происходило значительно позднее и часто совершенно другой породой. В любом случае именно это место соединения ЖК и фрагмокона, имея четкую границу разделения, могло становиться местом напряжения и разрушения слепка при сохранении. Причем, этот процесс мог происходить и внутри сформировавшейся конкреции.
Разрушение на месте границы частей раковины очень часто используется противниками теории вентральных укусов, и все повреждения списываются на геологические и физико-химические процессы при сохранении. Еще один из аргументов – повреждение уже пустой раковины о камни в мелководной прибойной зоне. Но об этом позже.
Ниже будут подробно представлены три группы раковин рода Parkinsonia, которые разделены по следующим признакам:
1. Относительно целые раковины и ядра.
2. Раковины и ядра с физико-химической природой разрушения границы ЖК.
3. Раковины и ядра с предполагаемыми укусами в районе границы ЖК.
Целые раковины и слепки.
Конечно, это все относительно и полностью целых раковин не осталось, но тем не менее иногда попадаются удачные находки, которые могут послужить украшением коллекции. Образцы I и II - ядра с частично сохранившейся раковиной. Белой звездочкой отмечено начало жилой камеры. Хорошо видно, что участок границы фрагмокона и жилой камеры был запрятан в глубину тела конкреции и остался абсолютно целым.
Образец III - это ядро раковины, сама ископаемая раковина растворилась полностью. Осталось ядро, но тот же участок границы и здесь в полном порядке. Образец IV – еще одно ядро, но здесь часть раковины с последней перегородкой и началом жилой камеры выпирал из конкреции. Был открыт всем воздействиям и все равно обошлось без каких бы то ни было разрушений.
Это в какой-то мере доказывает, что наличие ископаемой раковины на ядре или её отсутствие, нахождение проблемного участка раковины глубоко в конкреции, или наоборот выступание или вылегание из конкреции наружу - все это не является каким-то обязательным условием разрушения границы фрагмокона и ЖК при последующем сохранении. Все, наоборот, говорит о том, что если на дно опускается целая раковина без повреждений, то велика вероятность, что она целой и останется, даже при несколько различных условиях сохранения и расположения в конкреции.
Раковины и слепки с разрушениями границы ЖК.
Следующая группа раковин и ядер с повреждениями в месте границы фрагмокона и жилой камеры. Ниже приведены примеры V-VI.
Эти повреждения или разрушения явно носят признаки физико-химического разрушения. В пользу этого говорит четкая граница по лопастной линии, причем, повторяются все малейшие очертания, повороты и пр. Т.е. очень похоже на растворение одной породы и сопротивление растворению другой. Скорее всего, жилая камера уже пустой раковины на дне заполнилась донным илом, а камеры фрагмокона были какое то время пустые, а затем оболочки этих камер растворились по границе за счет капиллярного проникновения какой то жидкости внутрь конкреции.
Примеры другого свойства VII-VIII, здесь так же хорошо видно, что порода замещения фрагмокона оказалась менее стойкой к природным воздействиям и рыхлая структура явно отличается от крепкой породы заполнения жилой камеры.
Образцы выше подтверждают слабое место у ископаемых раковин и на ядрах паркинсоний, но вместе с тем будет гораздо легче сравнить особый вид повреждений, расположенных так же на границе жилых камер, но имеющих совершенно другую форму и вероятнее всего другое происхождение.
Раковины и слепки с предполагаемыми укусами.
Вентральные повреждения - особый вид деформаций, который стоит рассмотреть более подробно. Исследование разреза на протяжении нескольких лет позволило накопить определенную статистику. Эта статистика складывается из сотен раковин и количество находок позволяет утверждать, что вентральное повреждение, захватывающее половину и чуть больше высоты оборота немного выше к устью от последней камеры фрагмокона, с очень большой долей вероятности можно считать вентральными укусами.
Конечно при сохранении ископаемых, с ними может произойти все, что угодно: и разрушение, и растворение, и деформация и в т.ч. частичное разрушение раковины, но все они единичны, с очень редкой похожестью. Повреждения раковин на мелководье при ударе о камни для этого разреза не подходят. Это открытый древний океан, что подтверждается присутствием двух других подотрядов: филло- и литоцератид, жителей больших глубин, и структурой породы, которая могла формироваться далеко от береговой линии.
Ниже представлены примеры, которые отличаются от представленных выше.
Образец IX – показательный пример классического укуса, аккуратный «выгрыз» у основания ЖК, лишнего ничего не нарушено. На верхней врезке справа светло-серым цветом показан участок уничтоженной раковины. На этом слепке есть еще очень интересное повреждение – средняя врезка справа - короткие царапины, может быть это остатки ран от megaonychites – громадных парных крючьев на ловчих щупальцах (нижняя врезка справа). В спокойном положении эти два щупальца втянуты в мантию, а крючья прижаты по бокам у головы белемнита, но при атаке они выстреливают в сторону жертвы, цепляют добычу и подтягивают её к клюву.
Образец X – этот слепок является хорошим примером того, что повреждение раковины не симметрично и это говорит не в пользу парных верхней и нижней челюстей (акулы, рыбы. ящеры). А вот белемнит со своим верхним клювом- крючком как раз подходит. И еще на правой проекции с большим выгрызом наглядно показано, что пролом закрыт телом конкреции, а это значит, что кусали аммонита высоко в толще воды, а на дне эта пробоина в раковине уже забивалась илом.
Еще четыре примера:
Образцы XI-XIV – тоже примеры вентральных укусов с четко обозначенным местом и дозированным разрушением. Отношение размера укуса к размеру раковины наверное скорее всего зависело от размера белемнита и соответственно его клюва.
Образцы, представленные выше во всех трёх группах – это не единичные находки, а выбраны по принципу показательности, и каждый можно продублировать не одним десятком с похожими признаками. Поэтому статистика здесь имеет место быть. Кроме того, сравнительный анализ групп в этой публикации делается с целью показать как можно шире различные варианты и целых раковин и раковин с повреждениями. Нет желания упереться в какой то подходящий образец и не видя ни чего вокруг, подгонять и доказывать, что это разрушение на раковине ни что иное, как след деятельности хищника. Материал полностью открыт для обсуждения.
Приняв теорию вентральных укусов, нужно теперь найти и самих виновников этих укусов. Характер повреждений достаточно локальный и аккуратный – разрушается вентральная часть и часть латеральных стенок на небольшом удалении от последней перегородки и вглубь, примерно до половины или чуть больше половины оборота.
Кто мог это сделать?
Логически правильно было бы предположить, что кто-то из тех, кто жил в этом месте и в это же время.
Аммониты - каннибалы – комплекс подзоны практически моновидовой и представить себе, что бы Parkinsonia ела Parkinsonia не очень получается, а редкие филло- и лито- тут не в счет, так как эти два подотряда жители более глубоких горизонтов, неповоротливые с толстыми округлыми раковинами по сравнению с паркинсониями, да размер примерно сопоставим.
Акулы – вполне возможный кандидат, вот только за все годы поиска ни одного зуба, ни одного позвонка. Кроме того, акула со своей агрессивностью не мучилась бы с такими деликатными укусами, а разгрызала бы раковины в хлам или бы глотала их целиком.
Ящеры - есть одна кость хорошего диаметра и предполагаемый копролит, сечением 9см. При таком кишечнике и зверь должен быть 4-5м длинной, а такой бы глотал аммониты целыми сразу и десятками.
Древние кальмары - очень может быть, но следов этих кальмаров в разрезе ни каких нет.
Представители бентосной фауны – отсутствие твердого дна делает невозможным и существование большинства представителей этой группы животных. Поэтому аммонитов, опустившихся из толщи воды в мягкий ил, кроме бактерий и другой мелочи уже больше никто не трогал.
Белемниты – а вот тут уже теплее. Вместе с аммонитами изредка попадаются ростры белемнитов Megateuthis и Pachybelemnopsis, причем довольно крупные 20-25см. Ниже на снимке ростры этих белемнитов и, причем не самые крупные из коллекции.
Учитывая анатомию тела и длину ростра, можно предположить. что в этом месте плавали белемниты длинной до 1.0 -1.2 метра и 12-15 см в поперечнике. Такие размеры вполне согласуются с образом хищника и вполне подходят под размеры жертв - раковины паркинсоний диаметром 4.0 - 20.0 см.
Вытянутая обтекаемая веретенообразная форма тела с двумя мощными боковыми плавниками, два длинных щупальца с крупными крючьями- мегаонихитами, восемь щупалец помельче с присосками и крючками, смертельный клюв, похожий на клюв попугая – все это вместе с хорошей скоростью, делали белемнита машиной – убийцей для всего, что было меньше размерами. Вот тогда то и родилась схема охоты, представленная ниже.
Схема эта на бумаге родилась у уважаемого dinoved-а (Михаила Шеханова) который является полноправным соавтором публикации. «Запчасти» из разреза прямо-таки легли на место в этом эскизе. Мы еще немного обсудили детали, и, буквально за день-два родилась замечательная иллюстрация, которая стоит в заставке. Честно говоря, я тяжело представлял себе эту борьбу двух головоногих, что бы было все видно, эффектно и насколько можно - достоверно, но Михаил справился здорово, за что ему огромное спасибо! Детализация строения тела и щупалец белемнита достойна уважения.
Ну а охота на аммонита тогда, 170 мил. лет назад, скорее всего выглядела так:
Белемнит, как более быстрый, высматривал подходящую по размеру раковину и стремительно шел на сближение. Два длинных мощных хватательных щупальца с крупными крючьями на концах, втянутые при движении, на короткой дистанции выстреливались в сторону раковины аммонита и по принципу гарпуна впивались в жертву. Сами щупальца, играя роль канатов, подтягивали моллюска поближе, и, подхватив аммонита уже остальными восемью руками с более мелкими удерживающими крючками, белемнит мог, не торопясь разбираться с добычей.
Повертев перед собой аммонита, как бифштекс на тарелке и примерившись, белемнит со всего маху всаживал свой мощный клюв в место расположения вентральных и латеральных мышц крепления мягкого тела аммонита. Причем, хищника совсем не интересовало то, что в это время делает жертва. А аммонит мог или запрятаться за аптихами, втянувшись в жилую камеру, или наоборот, вытянуться наружу и попытаться побороться с обидчиком. В любом случае добычу ждала неминуемая смерть. Пробив клювом раковину, белемнит не спеша начинал выгрызать или выламывать более крупное отверстие и добравшись к мантии, перебивал сифон и разрушал места крепления мягкого тела к внутренней поверхности жилой камеры. Скорее всего, это были уже смертельные повреждения для аммонита, и теперь хищник или выедал моллюска сзади, подтягивая его к пробоине в раковине, или хватал безвольно вывалившего из открывшегося устья.
Насытившись, белемнит отпускал пустую раковину, которая, поплавав короткое время, навсегда опускалась в мягкий донный ил. Здесь раковина, под действием сил гравитации, заваливалась на бок, пустая жилая камера заполнялась илом, и начинался процесс формирования конкреции. О чем говорилось выше.
И уже потом, в далеком будущем, через сотни миллионов лет, когда дно древнего океана поднимется высоко над уровнем моря, а мягкий ил превратиться в крепкий аргеллитовый сланец, о той страшной трагедии, разыгравшейся глубоко под водой, будет напоминать лишь небольшой след – окаменевшая раковина с небольшой выемкой у края.
Северо-Западный Кавказ
КЧР, р.Кяфар
сентябрь 2016г.
Ключевые слова (тэги): аммониты, белемниты, байос, Parkinsonia, Megateuthis, вентральные укусы, ventral bite marks
Добавить в избранное
Постоянный адрес публикации: |
HTML-ссылка на публикацию: |
Публикация создана 25 сентября 2016 года
Если вы хотите оставить комментарий,
вам нужно зарегистрироваться (или авторизоваться, если вы уже зарегистрированы)
Комментарии:
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#278812">http://ammonit.ru./text/1874.htm#278812</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Комментарий удалён | ||||||
комментарий 1 уровня |
Комментарий создан 25 сентября 2016 года в 15:24:57 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#278842">http://ammonit.ru./text/1874.htm#278842</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Да. рисунок Михаила без сомнения украшение публикации. Собственно говоря. его одного хватило бы для темы и без текста и без фотографий аммонитов. Лучше один раз увидеть. чем прочитать много-много раз. | ||||||
комментарий 2 уровня |
Комментарий создан 25 сентября 2016 года в 20:33:29 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#278815">http://ammonit.ru./text/1874.htm#278815</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Очень интересная работа. Тема укусов действительно на сайте популярна и не однозначна. Все мы знаем серьезного ученого аммонитчика, который не разделяет сложившегося на сайте мнения. То, что вентральные укусы были у меня сомнения не вызывает, как и то, что были всякие другие. Например укус в устье, непосредственно в мягкое тело (голову). В силу редкости сохранения устьевой части мы не можем судить о частоте таких укусов, но предположить можем, что они были. Безусловно, как и сказал Михаил, были укусы куда попало, с последующим разгрызанием раковины. От последнего варианта укуса остаются только фрагменты раковины и отследить, что это именно укус не представляется возможным. Поэтому тяжело судить, какие укусы были чаще. В последнем варианте влиял еще и размер хищника.
| ||||||
комментарий 1 уровня |
Комментарий создан 25 сентября 2016 года в 16:06:20 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#278847">http://ammonit.ru./text/1874.htm#278847</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Вадим, это мой уже "родной" разрез и как сказал в тексте - через руки прошли сотни раковин и не меньше фрагментов. могу с уверенностью сказать, что после разрушения или отсутствия устья, именно вот такие выхваты или выгрызы у основания жилой камеры являются самыми распространенными.
| ||||||
комментарий 2 уровня |
Комментарий создан 25 сентября 2016 года в 20:54:16 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#278849">http://ammonit.ru./text/1874.htm#278849</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Так, Михаил, я же говорю о другом. В том, что были вентральные укусы я не сомневаюсь. У меня у самого есть такие раковины с местного апта.
| ||||||
комментарий 3 уровня |
Комментарий создан 25 сентября 2016 года в 21:00:09 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#278851">http://ammonit.ru./text/1874.htm#278851</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Наверное отличить невозможно.
| ||||||
комментарий 4 уровня |
Комментарий создан 25 сентября 2016 года в 21:07:51 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#278852">http://ammonit.ru./text/1874.htm#278852</a> |
Добавить в избранное |
|||||
У Вас же много паркинсоний без устья. Куда же они делись в условиях мягкого дна?
| ||||||
комментарий 5 уровня |
Комментарий создан 25 сентября 2016 года в 21:14:22 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#278857">http://ammonit.ru./text/1874.htm#278857</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Вадим, по порядку:
| ||||||
комментарий 6 уровня |
Комментарий создан 25 сентября 2016 года в 22:02:17 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#278859">http://ammonit.ru./text/1874.htm#278859</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Если бы нашел, обязательно бы показал. Может у кого то есть. Сейчас просто дискуссия. С Александром Мироненко говорил насчет этого наутилуса. Он тоже считает эти деформации вероятным укусом. В фрагмокон.
| ||||||
комментарий 7 уровня |
Комментарий создан 25 сентября 2016 года в 22:15:01 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#278860">http://ammonit.ru./text/1874.htm#278860</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Ну вы наверное не прочитали комментарий выше. Я не отрицаю возможность укуса в устье и у меня есть раковина с этим укусом
| ||||||
комментарий 8 уровня |
Комментарий создан 25 сентября 2016 года в 22:28:11 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#278861">http://ammonit.ru./text/1874.htm#278861</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Прочитал.
| ||||||
комментарий 9 уровня |
Комментарий создан 25 сентября 2016 года в 22:43:23 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#278864">http://ammonit.ru./text/1874.htm#278864</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Насчет того. что кусали больше всего в голову – все может быть, но не забывайте, что аммониты те -же хищники и не такие медленные, и в случае опасности могли глубоко втянуться в глубь жилой камеры и закрыться, как щитами, аптихами, а ломать себе зубы, чтобы прилично погрызть устье и добраться до вкусного мяса, могли не все, кто нападал.
| ||||||
комментарий 10 уровня |
Комментарий создан 25 сентября 2016 года в 23:15:21 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#278869">http://ammonit.ru./text/1874.htm#278869</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Вадим, насчет таких повреждений как Наутилус, верхи байоса всегда нужно судить очень осторожно. Если отверстия симметричные с двух сторон, и такие крупные, то да, есть вероятность, что его тяпнули, мы это обсуждали. Хотя конечно нужно смотреть и условия захоронения - одно дело если там глины или вот как здесь отдельные конкреции, другое - если "замес" с деревяшками и белемнитами. Но в любом случае это хаотичные повреждения, безсистемные. Где-то они могут иметь биологическую причину, где-то чисто механическую. А вентральные укусы - они очень однообразные, они всегда в одной и той же области жилой камеры (независимо, кстати, от длины жилой камеры). Они не зависят от фаций, от расстояния до берега, но самое главное - что они однотипные. | ||||||
комментарий 10 уровня |
Комментарий создан 26 сентября 2016 года в 01:21:01 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#278914">http://ammonit.ru./text/1874.htm#278914</a> |
Добавить в избранное |
|||||
В случае с моим наутилусом (Хурукра), ярус один и тот же, условия сходные - тоже глубокое море (где то в комментариях мы это обсуждали), аммониты те же, белемниты встречаются, но очень редки (единичные ростры), деревяшек практически нет, да и те же небольшие конкреции (до 25 см) в аргиллитах. То есть, как я понимаю, дно было тоже илистым.
| ||||||
комментарий 11 уровня |
Комментарий создан 26 сентября 2016 года в 18:17:08 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#278920">http://ammonit.ru./text/1874.htm#278920</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Это так. Если у нас есть раковина с дырой, найденная в отложениях, которые исключают разного рода удары об камни или о прочий совместно захороненный мусор (другие раковины, дерево и т.д.), то скорее всего мы имеем дело с укусом неспециализированного хищника ("хватали за все подряд"). Просто такие вещи очень сложно систематизировать, тут с каждой раковиной нужно разбираться отдельно. | ||||||
комментарий 12 уровня |
Комментарий создан 26 сентября 2016 года в 19:57:10 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#278936">http://ammonit.ru./text/1874.htm#278936</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Александр. В месте вентрального укуса несколько мышц. На раковине эти места вогнутые. Не может ли это повлиять на локальное снижение прочности раковины и впоследствии сказаться на ее большее растворение - разрушение именно в это месте? | ||||||
комментарий 13 уровня |
Комментарий создан 26 сентября 2016 года в 21:22:43 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#278930">http://ammonit.ru./text/1874.htm#278930</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Вадим, правильно указано три вмятины и что это внутри укусов я обозначил звездочкой?
| ||||||
комментарий 12 уровня |
Комментарий создан 26 сентября 2016 года в 21:09:36 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#278932">http://ammonit.ru./text/1874.htm#278932</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Да, видимо это остатки раковины. С обратной стороны такие же вмятости. Их видно на доп. фото.
| ||||||
комментарий 13 уровня |
Комментарий создан 26 сентября 2016 года в 21:15:36 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#278938">http://ammonit.ru./text/1874.htm#278938</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Ну не знаю. что сказать.
| ||||||
комментарий 14 уровня |
Комментарий создан 26 сентября 2016 года в 21:26:54 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#278939">http://ammonit.ru./text/1874.htm#278939</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Я думаю, может зубы были сферическими и не проткнули раковину, а продавили?
| ||||||
комментарий 15 уровня |
Комментарий создан 26 сентября 2016 года в 21:29:29 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#278943">http://ammonit.ru./text/1874.htm#278943</a> |
Добавить в избранное |
|||||
У меня пока только одно объяснение с этими остатками раковины в жилой камере:
| ||||||
комментарий 16 уровня |
Комментарий создан 26 сентября 2016 года в 21:40:28 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#278946">http://ammonit.ru./text/1874.htm#278946</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Да кто же будет хватать мертвую, валявшуюся на дне раковину.
| ||||||
комментарий 17 уровня |
Комментарий создан 26 сентября 2016 года в 21:46:48 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#278942">http://ammonit.ru./text/1874.htm#278942</a> |
Добавить в избранное |
|||||
А не было ли под слоем раковины какой либо органической пленки, как в яйце, за которую эти куски могли удерживаться? | ||||||
комментарий 15 уровня |
Комментарий создан 26 сентября 2016 года в 21:38:05 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#278947">http://ammonit.ru./text/1874.htm#278947</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Так и я рассуждаю. и пленку себе эту представляю, но могла ли она так растянуться? И как ил потом забивал раковину изнутри и засыпал снаружи? И почему эти осколки на пленки так и остались внутри раковины? А не встали вровень со стенками? И почему их илом не выперло наружу выше уровня раковины? Как отвечать на эти вопросы? У меня и знаний подходящих нет. | ||||||
комментарий 16 уровня |
Комментарий создан 26 сентября 2016 года в 21:58:39 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#278950">http://ammonit.ru./text/1874.htm#278950</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Михаил, а почему должно выдавить, а не обратно вдавить давлением грунта? Вопросов много. Может что и определиться в ходе рассуждения. Только это однозначно не повреждение об камень. | ||||||
комментарий 17 уровня |
Комментарий создан 26 сентября 2016 года в 22:02:31 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#278954">http://ammonit.ru./text/1874.htm#278954</a> |
Добавить в избранное |
|||||
С этим я согласен. Тройное повреждение цепочкой- явно не камень, да и камней при образовании аргиллита нет и глубина должна там быть приличная. | ||||||
комментарий 18 уровня |
Комментарий создан 26 сентября 2016 года в 22:11:38 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#279068">http://ammonit.ru./text/1874.htm#279068</a> |
Добавить в избранное |
|||||
У аммонитов такая пленка вполне могла быть - это камеральные мембраны, выстилавшие стенки камер. Вот у наутилусов - тут непонятно, скорее всего у них выстилка была только по септам, судя по современным раковинам, мембран как таковых у них нет. | ||||||
комментарий 16 уровня |
Комментарий создан 28 сентября 2016 года в 14:06:24 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#278821">http://ammonit.ru./text/1874.htm#278821</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Мне эта версия по душе, у нас в апте тоже много таких повреждений, вот только как хищник понимал куда кусать? | ||||||
комментарий 1 уровня |
Комментарий создан 25 сентября 2016 года в 16:28:07 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#278830">http://ammonit.ru./text/1874.htm#278830</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Инстинкт и опыт многих поколений. | ||||||
комментарий 2 уровня |
Комментарий создан 25 сентября 2016 года в 18:23:33 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#278848">http://ammonit.ru./text/1874.htm#278848</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Андрей, ну хищник как уже сказано уважаемым walter-ом. пользуется генетической памятью предыдущих поколений.
| ||||||
комментарий 2 уровня |
Комментарий создан 25 сентября 2016 года в 20:59:50 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#278873">http://ammonit.ru./text/1874.htm#278873</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Расположение повреждения относительно устья - в таком случае белемнит нападал на паркинсоний лоб в лоб типа догонял (или сзади , аммон прятался и тот его переворачивал) на дегезитов и аконецерасов сверху, а на аммонов у которых жилая камера больше оборота? Они были вне угрозы нападения...? | ||||||
комментарий 3 уровня |
Комментарий создан 26 сентября 2016 года в 07:12:38 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#278898">http://ammonit.ru./text/1874.htm#278898</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Да, Андрей, вопрос хороший!
| ||||||
комментарий 4 уровня |
Комментарий создан 26 сентября 2016 года в 15:00:40 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#278918">http://ammonit.ru./text/1874.htm#278918</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Скорее всего, хищнику было все равно, атаковать в лоб или сзади, потому что большинство аммонитов в момент атаки рефлекторно втягивались в раковину, а дальше с этой раковиной можно было делать все что угодно. Исключение составляли разве что оксиконы (Aconeceras, Garniericeras, Sublunuloceras), которые скорее пытались смыться, а не спрятаться, но и то не факт, что все.
| ||||||
комментарий 4 уровня |
Комментарий создан 26 сентября 2016 года в 19:51:23 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#278925">http://ammonit.ru./text/1874.htm#278925</a> |
Добавить в избранное |
|||||
"Есть мнение, что такая форма раковины - это в первую очередь защита от вентральных укусов" - интересно и неожиданно!
| ||||||
комментарий 5 уровня |
Комментарий создан 26 сентября 2016 года в 21:03:59 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#278840">http://ammonit.ru./text/1874.htm#278840</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Отличная публикация, оформлена прекрасно! | ||||||
комментарий 1 уровня |
Комментарий создан 25 сентября 2016 года в 20:24:07 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#278850">http://ammonit.ru./text/1874.htm#278850</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Спасибо. Дмитрий!
| ||||||
комментарий 2 уровня |
Комментарий создан 25 сентября 2016 года в 21:00:43 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#278868">http://ammonit.ru./text/1874.htm#278868</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Замечательная публикация! И очень здорово оформленная!
| ||||||
комментарий 1 уровня |
Комментарий создан 26 сентября 2016 года в 01:08:56 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#278904">http://ammonit.ru./text/1874.htm#278904</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Спасибо за отзыв и комментарий!
| ||||||
комментарий 2 уровня |
Комментарий создан 26 сентября 2016 года в 15:43:18 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#278874">http://ammonit.ru./text/1874.htm#278874</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Я не спец, но труд отменный и явно полезный для тех, кто специализируется на аммонитах. Спасибо! | ||||||
комментарий 1 уровня |
Комментарий создан 26 сентября 2016 года в 07:35:14 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#278905">http://ammonit.ru./text/1874.htm#278905</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Спасибо, на полную достоверность не претендую, но может что и угадал. | ||||||
комментарий 2 уровня |
Комментарий создан 26 сентября 2016 года в 15:46:45 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#278891">http://ammonit.ru./text/1874.htm#278891</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Обстоятельная публикация, было интересно ознакомиться! | ||||||
комментарий 1 уровня |
Комментарий создан 26 сентября 2016 года в 11:28:04 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#278906">http://ammonit.ru./text/1874.htm#278906</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Спасибо, старался подготовиться. | ||||||
комментарий 2 уровня |
Комментарий создан 26 сентября 2016 года в 15:47:28 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#278893">http://ammonit.ru./text/1874.htm#278893</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Интересная публикация, Михаил, спасибо! У аммонитов из нашего апта, часто такие повреждения встречаются, капля в море из общего числа находок, конечно, версия озвученная в Вашей публикации, имеет право на жизнь.
| ||||||
комментарий 1 уровня |
Комментарий создан 26 сентября 2016 года в 11:53:01 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#278907">http://ammonit.ru./text/1874.htm#278907</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Спасибо, Роман!
| ||||||
комментарий 2 уровня |
Комментарий создан 26 сентября 2016 года в 15:49:38 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#278915">http://ammonit.ru./text/1874.htm#278915</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Михаил, ростры, которые я Вам присылал верхнемеловые, кампан, а аммониты нижнемеловые, апт. Белемниты в апте встречаются , но просто пореже.Лично мне попадались обломки в виде окатанной гальки, но в общем они там есть. | ||||||
комментарий 3 уровня |
Комментарий создан 26 сентября 2016 года в 18:20:32 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#278940">http://ammonit.ru./text/1874.htm#278940</a> |
Добавить в избранное |
|||||
То, что они там есть, это хотя бы возможность того, что белемниты могли быть в ряду специалистов по укусам Ваших аммонитов. | ||||||
комментарий 4 уровня |
Комментарий создан 26 сентября 2016 года в 21:32:04 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#278910">http://ammonit.ru./text/1874.htm#278910</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Отличная работа. | ||||||
комментарий 1 уровня |
Комментарий создан 26 сентября 2016 года в 16:12:54 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#278911">http://ammonit.ru./text/1874.htm#278911</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Спасибо! | ||||||
комментарий 2 уровня |
Комментарий создан 26 сентября 2016 года в 16:13:35 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#278921">http://ammonit.ru./text/1874.htm#278921</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Михаил! Еще раз хочу сказать (уже публично), что публикация получилась замечательная, и это целиком Ваша заслуга!
| ||||||
комментарий 1 уровня |
Комментарий создан 26 сентября 2016 года в 20:37:18 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#278935">http://ammonit.ru./text/1874.htm#278935</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Спасибо за предложение,Михаил!
| ||||||
комментарий 2 уровня |
Комментарий создан 26 сентября 2016 года в 21:19:16 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#278949">http://ammonit.ru./text/1874.htm#278949</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Блестяще! Понравилось, что в доказательной базе доходчиво рассмотрены все варианты, без стеснения в употребление слов "возможно" и "предположительно". Рассмотренные примеры вписываются в рамки обще принятых (обсуждаемых) вариаций на сайте и являются логичным продолжением опубликованных ранее материалов по укусам аммонитов. Прочитал с большим интересом!
| ||||||
комментарий 1 уровня |
Комментарий создан 26 сентября 2016 года в 21:58:52 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#278951">http://ammonit.ru./text/1874.htm#278951</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Спасибо за такой отзыв!
| ||||||
комментарий 2 уровня |
Комментарий создан 26 сентября 2016 года в 22:06:05 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#279038">http://ammonit.ru./text/1874.htm#279038</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Отличный анализ и замечательная иллюстрация! Но мне кажется, что белемниту не обязательно надо было проделывать такие манипуляции с раковиной. Скорее всего, ему было проще развернуться самому. Ведь он мог нападать сразу в вертикальной плоскости под нужным углом атаки, используя фактор внезапности, так сказать. Но мы этого уже скорей всего не узнаем... | ||||||
комментарий 1 уровня |
Комментарий создан 28 сентября 2016 года в 01:24:21 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#279055">http://ammonit.ru./text/1874.htm#279055</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Спасибо за отзыв!
| ||||||
комментарий 2 уровня |
Комментарий создан 28 сентября 2016 года в 12:32:31 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#279060">http://ammonit.ru./text/1874.htm#279060</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Драматизм ситуации налицо!
| ||||||
комментарий 3 уровня |
Комментарий создан 28 сентября 2016 года в 13:13:58 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#279063">http://ammonit.ru./text/1874.htm#279063</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Насчет аммонита - согласен. Как улитка, быстро бы втянулся и закрылся. Или может уже погибший от ран, расслабил мускулатуру, открыл аптихи и вывалился бы наружу, как на картине, но тогда висел бы вертикально вниз.
| ||||||
комментарий 4 уровня |
Комментарий создан 28 сентября 2016 года в 13:41:45 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#279065">http://ammonit.ru./text/1874.htm#279065</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Михаил, на картинке можно увеличить дыру на раковине для большей реалистичности и добавить крови. Тогда будет еще драматичней.
| ||||||
комментарий 5 уровня |
Комментарий создан 28 сентября 2016 года в 13:54:24 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#279067">http://ammonit.ru./text/1874.htm#279067</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Вообще идея статьи интересная. Аммонитов много, повреждений много, есть статистика. Находки из вполне понятного разреза, ясно что там встречается, а что нет. Но если мы хотим "официально предъявить обвинение" мегатеутису, нужно будет еще и специалиста по белемнитам привлечь к этой публикации. | ||||||
комментарий 6 уровня |
Комментарий создан 28 сентября 2016 года в 14:04:22 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#279069">http://ammonit.ru./text/1874.htm#279069</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Команда практически в сборе, все присутствуют на сайте )
| ||||||
комментарий 7 уровня |
Комментарий создан 28 сентября 2016 года в 14:13:20 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#279070">http://ammonit.ru./text/1874.htm#279070</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Теоретически, от кальмаров с редуцированным внутренним скелетом могло вообще ничего не сохраниться - ростров у них не было, крючьев в те времена тоже не было, а челюсти могли и раствориться - ведь аптихов аммонитов там пока тоже не находили, хотя они несомненно были и у паркинсоний известны. Так что этих "невидимых хищников" все-таки придется принимать во внимание. | ||||||
комментарий 8 уровня |
Комментарий создан 28 сентября 2016 года в 14:24:32 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#279072">http://ammonit.ru./text/1874.htm#279072</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Разумеется, надо рассматривать все возможности.
| ||||||
комментарий 9 уровня |
Комментарий создан 28 сентября 2016 года в 14:54:39 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#279075">http://ammonit.ru./text/1874.htm#279075</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Все-таки вентральные укусы есть у самых разных аммонитов с разной длиной жилой камеры, поэтому маловероятно, что хищники тупо атаковали сверху. Скорее всего они как-то подстраивались под длину ЖК каждого вида, благо внешне по форме раковины они все различались. Первоначально, наверно, кусали как придется, а потом удачное место атаки как-то закрепилось. Либо они каждый опытным путем до этого доходили, либо скорее это уже генетически закреплялось. Бывали конечно сбои, например я прикинул, что у макроконха Perisphinctes с заплатками на раковине расположение укуса примерно соответствовало основанию жилой камеры живших по-соседству Amoeboceras, видимо хищник перепутал.
| ||||||
комментарий 10 уровня |
Комментарий создан 28 сентября 2016 года в 15:29:31 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#279076">http://ammonit.ru./text/1874.htm#279076</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Скорее всего, так. А проводил кто-нибудь статистический анализ по количеству вентральных укусов на раковинах аммонитов разных родов, живших в одно время и в одном месте? | ||||||
комментарий 11 уровня |
Комментарий создан 28 сентября 2016 года в 15:46:04 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#279081">http://ammonit.ru./text/1874.htm#279081</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Вот хороший вопрос! Посмотрите публикацию Klompmaker A.A., Waljaard N.A., Fraaije R.H.B. 2009 Ventral bite marks in Mesozoic ammonoids - есть ли там такие соседи? Я не помню, и тоже вечером ее посмотрю повнимательнее.
| ||||||
комментарий 12 уровня |
Комментарий создан 28 сентября 2016 года в 17:14:58 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#279121">http://ammonit.ru./text/1874.htm#279121</a> |
Добавить в избранное |
|||||
К сожалению, тафономические особенности захоронений и неполнота геологической летописи очень искажают общую картину. Но ведь должны быть где-то исключения! | ||||||
комментарий 13 уровня |
Комментарий создан 29 сентября 2016 года в 00:44:16 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#279126">http://ammonit.ru./text/1874.htm#279126</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Ну вот у нас в зоне Fulgens, еще в апте Саратова и Ульяновска можно сравнить Deshayesites и Aconeceras. | ||||||
комментарий 14 уровня |
Комментарий создан 29 сентября 2016 года в 08:38:20 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#279138">http://ammonit.ru./text/1874.htm#279138</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Картина с большой дыркой в раковине и мутьевые разводы крови в воде - это конечно вопрос к автору.
| ||||||
комментарий 6 уровня |
Комментарий создан 29 сентября 2016 года в 10:46:58 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#279148">http://ammonit.ru./text/1874.htm#279148</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Какая-то физиологическая жидкость должна была присутствовать.
| ||||||
комментарий 7 уровня |
Комментарий создан 29 сентября 2016 года в 11:35:11 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#279149">http://ammonit.ru./text/1874.htm#279149</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Не на усмотрение - у всех головоногих кровь на основе гемоцианина, их венозная кровь почти бесцветная, артериальная голубоватая, но в воде ее вряд ли будет хорошо видно. | ||||||
комментарий 8 уровня |
Комментарий создан 29 сентября 2016 года в 11:43:43 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#279255">http://ammonit.ru./text/1874.htm#279255</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Так вот почему аммониты пользуются уважением на сайте -голубая кровь.
| ||||||
комментарий 9 уровня |
Комментарий создан 30 сентября 2016 года в 22:50:31 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#279267">http://ammonit.ru./text/1874.htm#279267</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Точно неизвестно, но в литературе высказывались предположения, что в самых старых камерах (то есть ближе к протоконху) ткани сифона со временем могли отмирать или просто переставать работать. | ||||||
комментарий 10 уровня |
Комментарий создан 1 октября 2016 года в 00:06:38 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#279470">http://ammonit.ru./text/1874.htm#279470</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Михаил, наблюдения, безусловно, интересные. Выводы считаю чрезмерно смелыми. Давайте ещё понаблюдаем и подумаем.
| ||||||
комментарий 1 уровня |
Комментарий создан 4 октября 2016 года в 20:45:31 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#279482">http://ammonit.ru./text/1874.htm#279482</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Здесь, конечно, художественного больше. чем научного.
| ||||||
комментарий 2 уровня |
Комментарий создан 4 октября 2016 года в 21:58:19 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#279761">http://ammonit.ru./text/1874.htm#279761</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Хорошая работа, достойная. Была у меня любительская попытка статистики "устьевых укусов" Вентральные укусы. | ||||||
комментарий 1 уровня |
Комментарий создан 9 октября 2016 года в 08:46:28 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#279762">http://ammonit.ru./text/1874.htm#279762</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Вот с Вашими краспедитами история более сложная. Я теперь в Кашпире побывал и все это своими глазами посмотрел. Фации там мелководные, часть аммонитов явно битая посмертно. В некоторых случаях отсутствует часть фрагмокона перед ЖК, но это не вентральные укусы, а скорее результат неполной сохранности. С другой стороны похоже, что там действительно кто-то хватал аммонитов за устье при этом задевая и участок фрагмокона над ним, но это тоже другой стиль нападения, не такой, как в этой публикации. | ||||||
комментарий 2 уровня |
Комментарий создан 9 октября 2016 года в 08:57:54 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#279771">http://ammonit.ru./text/1874.htm#279771</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Спасибо за отзыв!
| ||||||
комментарий 2 уровня |
Комментарий создан 9 октября 2016 года в 13:01:37 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#281113">http://ammonit.ru./text/1874.htm#281113</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Вот наконец-то выбрал время помозговать над этой публикацией и хочу высказать некоторые соображения и пожелания. Тем более, что, как я понял, моя персона имплицитно упоминается как в тексте, так и в дискуссии. Причем, упоминается в качестве ярого противника "вентральных укусов".
| ||||||
комментарий 1 уровня |
Комментарий создан 28 октября 2016 года в 20:11:55 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#281115">http://ammonit.ru./text/1874.htm#281115</a> |
Добавить в избранное |
|||||
прямо в цель! мои дилетанские догатки выражены на 300 % | ||||||
комментарий 2 уровня |
Комментарий создан 28 октября 2016 года в 20:26:32 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#281120">http://ammonit.ru./text/1874.htm#281120</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Денис, хочу поблагодарить за обстоятельный комментарий и за другой взгляд на эти повреждения!
| ||||||
комментарий 2 уровня |
Комментарий создан 28 октября 2016 года в 21:03:13 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#281144">http://ammonit.ru./text/1874.htm#281144</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Денис, постарался, насколько это можно ответить на Ваш комментарий.
| ||||||
комментарий 2 уровня |
Комментарий создан 29 октября 2016 года в 09:56:36 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#281180">http://ammonit.ru./text/1874.htm#281180</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Михаил, опять в моем лице доктор Оккам размахивает бритвой. Просто я не вижу смысла конструировать сложную поведенческую модель с использованием недоказуемых биосканеров, когда всё может быть объяснено элементарным рефлексом хищника на движение. Причем, совершенно неважно были ли этими оставляющими "вентральные укусы" хищниками рыбы, или колеоидеи, или другие аммоноидеи, а может и все вместе; таксономическая принадлежность хищников в данном случае (на данном материале) объективно недоказуема. | ||||||
комментарий 3 уровня |
Комментарий создан 29 октября 2016 года в 20:42:57 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#281192">http://ammonit.ru./text/1874.htm#281192</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Какая интересная дискуссия разгорелась!
| ||||||
комментарий 4 уровня |
Комментарий создан 29 октября 2016 года в 21:54:24 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#281197">http://ammonit.ru./text/1874.htm#281197</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Саша, в этом деле эпистемологически очень показательны твои рассуждения:
| ||||||
комментарий 5 уровня |
Комментарий создан 29 октября 2016 года в 22:23:33 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#281199">http://ammonit.ru./text/1874.htm#281199</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Денис, Ваш последний комментарий для ЛС, мне бы очень не хотелось. что бы его читали дети на сайте. | ||||||
комментарий 6 уровня |
Комментарий создан 29 октября 2016 года в 22:35:54 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#281202">http://ammonit.ru./text/1874.htm#281202</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Вроде, Пелевин не запрещен ещё, к тому же я испохабил оригинал звездочками, да и дети нынче те ещё...
| ||||||
комментарий 7 уровня |
Комментарий создан 29 октября 2016 года в 22:52:14 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#281201">http://ammonit.ru./text/1874.htm#281201</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Денис, вот ты как всегда хватаешься за какой-то частный случай и не видишь за ним полной картины. Ты ухватился за этого Perisphinctes-a и мое "прикинул", а весь остальной мой комментарий и не заметил. Вообще-то за этим "прикинул" стоят расчеты и измерения и на эту тему будет доклад на Палеострате или Головоногом совещании. Но комментарий-то не об этом! Этот перисфинкт вообще там не главное. Комментарий о том, что твоя идея с атакой на подвижное мягкое тело предполагает разрушение устья и дырку над устьем. А я показываю, со ссылками на литературу, что устье при вентральных укусах как правило целое (даже с хрупкими ушками), а укус расположен на 180 градусов позади устья. Вот в чем дело, а не в этом дважды укушенном аммоните.
| ||||||
комментарий 6 уровня |
Комментарий создан 29 октября 2016 года в 22:46:46 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#281204">http://ammonit.ru./text/1874.htm#281204</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Саша, ну зачем обижаешься? Ты действительно выдал очень показательный эпистемологический казус из серии "кабы да если". А часто рассуждения вообще строятся по схеме "оно конечно так, но ежели как что, не то чтобы что дескать".
| ||||||
комментарий 7 уровня |
Комментарий создан 29 октября 2016 года в 23:33:58 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#281211">http://ammonit.ru./text/1874.htm#281211</a> |
Добавить в избранное |
|||||
В тех статьях, на которые я ссылаюсь, говорится, что измеряли расстояние от неповрежденного устья до укуса, да и по фото видно, что там устья целые. А насчет "блохи" я намека не понял, можно по-подробнее? | ||||||
комментарий 8 уровня |
Комментарий создан 30 октября 2016 года в 00:20:18 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#281218">http://ammonit.ru./text/1874.htm#281218</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Интересно, а сколько через руки авторов прошло непомерянных аммонитов с нецелыми устьями? От последней перегородки им надо было измерять.
| ||||||
комментарий 9 уровня |
Комментарий создан 30 октября 2016 года в 01:27:03 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#281203">http://ammonit.ru./text/1874.htm#281203</a> |
Добавить в избранное |
|||||
"Да и ещё многих палеобиологических дел часто базируется на подобных предположениях" - здесь не могу с Вами не согласиться. В рамках объективного "расследования" необходимо рассматривать весь комплекс доводов, фактов и предположения, даже если они не подходят под красивую теорию! Избирательное искажение (подгон любых данных под свою теорию), а также избирательное внимание (вижу только, что подходит под теорию) к сожалению будет только вредить, опять же если мы говорим именно про поиск истины.
| ||||||
комментарий 6 уровня |
Комментарий создан 29 октября 2016 года в 23:11:58 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#281205">http://ammonit.ru./text/1874.htm#281205</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Два простых примера не за "ваших" и "наших":
| ||||||
комментарий 7 уровня |
Комментарий создан 29 октября 2016 года в 23:36:19 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#281207">http://ammonit.ru./text/1874.htm#281207</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Мда, с этими "укусами" прямо "кошка Шредингера". Мы в частном случае обычно даже не можем достоверно доказать укус ли это, а уже строим сложные гипотезы о том кто, как, за что, зачем и чем кусал несчастную зверушку.
| ||||||
комментарий 8 уровня |
Комментарий создан 29 октября 2016 года в 23:58:54 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#281212">http://ammonit.ru./text/1874.htm#281212</a> |
Добавить в избранное |
|||||
"А оказалось, что это виноваты всего-то колпачковидные гастроподы" - да не это там оказалось, а оказалось что там и гастроподы были, и ящеры, я об этом писал здесь: Кусали ли североамериканские мозазавры аммонитов Placenticeras?. | ||||||
комментарий 9 уровня |
Комментарий создан 30 октября 2016 года в 00:26:20 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#281217">http://ammonit.ru./text/1874.htm#281217</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Тот единственный экземпляр с залеченным повреждением, который приводят Tsujita & Westermann в этом деле вовсе не показателен. Ведь речь шла о довольно частых аммонитах с дырками от "зубов". А с этим "ДиКаприо" ещё достоверно неизвестно, что произошло. Там же не дырки были, а кусок был выломан. Может это мелкий завр сделал, а может ещё кто или что (врезался в него, например, тараном другой такой же аммонит в борьбе за ресурсы, или в брачном турнире, что тоже ресурс своего рода). Кстати, я так и не понял из статьи, что у него с другой-то стороны оборота. Сомневаюсь, что такой же след, как от противоположной предполагаемой челюсти.
| ||||||
комментарий 10 уровня |
Комментарий создан 30 октября 2016 года в 01:17:44 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#281213">http://ammonit.ru./text/1874.htm#281213</a> |
Добавить в избранное |
|||||
"Мы в частном случае обычно даже не можем достоверно доказать укус ли это, а уже строим сложные гипотезы" совершенно верно! Дополнительно просьба посмотреть ход рассуждений и по данной находке: "Невезучая" брахиопода. Изначально была уверенность, что это нападение хищника, и такое заблуждение (перебор вариантов) не позволил найти правильный ответ, просто по тому, что не с того конца началось рассмотрение находки (не вошли варианты выбора).
| ||||||
комментарий 9 уровня |
Комментарий создан 30 октября 2016 года в 00:27:37 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#281198">http://ammonit.ru./text/1874.htm#281198</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Денис, а кто такой доктор Оккам и почему он размахивает бритвой? Я знаю выражение про серп. Это из той же области или нет?
| ||||||
комментарий 4 уровня |
Комментарий создан 29 октября 2016 года в 22:24:52 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#281200">http://ammonit.ru./text/1874.htm#281200</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Михаил, про бритву Оккама: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%9E%D0%BA%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B0
| ||||||
комментарий 5 уровня |
Комментарий создан 29 октября 2016 года в 22:45:29 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#281206">http://ammonit.ru./text/1874.htm#281206</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Ну, яйцо не раковина, а собака не рыба.
| ||||||
комментарий 6 уровня |
Комментарий создан 29 октября 2016 года в 23:58:35 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#281209">http://ammonit.ru./text/1874.htm#281209</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Ну, тогда можно сделать из кости муляж челюстей хищного палеониска, закрепить их на пассатижи опустить в воду. Туда же погрузить, например, крупную, но тонкостенную гастроподу (живую!). И куснуть её. Вот!
| ||||||
комментарий 7 уровня |
Комментарий создан 30 октября 2016 года в 00:10:00 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#281210">http://ammonit.ru./text/1874.htm#281210</a> |
Добавить в избранное |
|||||
А к вчерашнему предложению построить график рекомендую отнестись серьезно.
| ||||||
комментарий 8 уровня |
Комментарий создан 30 октября 2016 года в 00:14:43 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#281214">http://ammonit.ru./text/1874.htm#281214</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Лады, убрал. Точнее купировал почти полностью цитату из "Empire V". Нехороших слов и смыслов в ней не осталось. А весь комментарий убрать уже не могу, т.к. он в свою очередь откомментирован, и это бы нарушило наблюдаемую логику "препирательств".
| ||||||
комментарий 9 уровня |
Комментарий создан 30 октября 2016 года в 00:40:37 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#281216">http://ammonit.ru./text/1874.htm#281216</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Ну, значит, договорились, пересмотрю тщательно то, что осталось, у Александра расспрошу подробнее принцип построения графиков и в следующем году займусь, дай Бог здоровья, вплотную этой темой на более высоком уровне.
| ||||||
комментарий 10 уровня |
Комментарий создан 30 октября 2016 года в 00:53:13 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1874.htm#338702">http://ammonit.ru./text/1874.htm#338702</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Очень интересная публикация и конечно же отличная реконструкция! | ||||||
комментарий 1 уровня |
Комментарий создан 3 февраля 2019 года в 19:38:08 |