Добавить в избранное

Alex

Количество аммонитов в конкреции впечатляет! Была бы эта Цильма поближе к цивилизованным местам!

А кстати. можно ли ознакомится с этими топотипами? По фото они выглядят весьма перспективными в плане поиска отпечатков мускулов, залеченных повреждений и т.д.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Когда-то в Малиновом овраге под Саратовом встречались похожие по насыщенности конкреции с Paracadoceras elatmae.
А эти скопления интересны ещё и тем, что в них присутствуют почти исключительно макроконхи, сохранность которых соответствует результатам первого эксперимента Wani (2004) с наутилусами.
Ознакомиться - всегда пожалуйста! У меня их три ящика неотпрепарированных пока (препарировать их тяжело - очень дубовая порода).

Добавить в избранное

an999aa64

Шикарные находки!
а Малиновый овраг жаль, похоже что там больше не найти хороших elatmae

Добавить в избранное

Titanophoneus

Это да, теперь там без экскаватора особо делать нечего.

Добавить в избранное

Cenobit

"Была бы эта Цильма поближе к цивилизованным местам!"

Поехать можно хоть на край света:) Только было бы желание:)

Добавить в избранное

Titanophoneus

Есть ещё один важный фактор. Не всякий год там так низко вода стоит. Так что нам повезло.

Добавить в избранное

kawansit1

О таких залежах только мечтать... И сохранность отличная.

Добавить в избранное

KVV71

Потрясающее количество крупных аммонитов в одной конкреции.
Вот "шариков" наковыряли!

Добавить в избранное

Alex

А кстати при таких массовых сборах - вариабельность у них заметная? По длине ЖК и ширине пупка?

Добавить в избранное

Titanophoneus

По длине ЖК не отмечал, не считаю этот признак в данном случае существенным. По степени вздутости, ширине пупка и скульптуре изменчивость существенная, впрочем не шире, чем, например, у Paracadoceras elatmae, или Cadochamoussetia surensis. Так же наблюдается изменчивость по степени архаичности и прогрессивности комплекса эволюционно направленных признаков. Так, у некоторых прогрессивных экземпляров внутренние обороты бывают почти неотличимы от архаичных вариантов C. surensis.

Добавить в избранное

freddie

Хотелось бы узнать,если название "C. stupachenkoi Mitta" является невалидным, то будет ли вместо него использоваться только C. tschernyschewi Sokolov, или же будут бесконечные споры?

Добавить в избранное

Titanophoneus

Споры идут давно, ведь согласно МКЗН ни кто не может запретить использование невалидного, но пригодного названия, т.к. валидность - критерий субъективный, а пригодность определяется объективными критериями обнародования (опубликования), т.е. если опубликован по всем правилам, значит уже пригоден по определению. Тут всё дело в здравом смысле.

Добавить в избранное

Freeman

Интересная публикация, только немного грустно, что данное морфометрическое сравнение делает невалидным видовое название, присвоенное виду, как я понимаю , в качестве признания научного вклада Ступаченко в палеонтологию. Но думаю, что многие его будут использовать наряду с валидным, поскольку это не единичный случай в палеонтологии.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Ну, Андрей Ступаченко и так уже давно стал одной из легенд отечественной "юристики"! Его выдающиеся находки оксфордских декапод (теутид) приобрели куда более широкую известность, чем какой-то рядовой аммонит.
Да вообще-то и имя Феодосия Николаевича Чернышёва - выдающегося русского геолога и палеонтолога, члена Российской Академии наук, председателя отделения физической географии Русского географического общества - не самый плохой вариант для видового названия.

Добавить в избранное

MHorn

я бы тут отметил два любопытных момента:
1. Голотип - вовсе не обязательно типичный / характерный представитель вида,как это нередко "по умолчанию" считается (насколько я могу разглядеть, здесь как раз такая ситуация, в среднем для топотипов характерен более узкий умбиликус)
2. Разница в популяциях с Унжи и Цильмы может быть как и чисто географической, так и связанной с небольшой разновозрастностью фаун

Добавить в избранное

Titanophoneus

1. Действительно, лектотип C. tschernyschevi выглядит в целом несколько архаичнее среднего представителя Цилемской выборки. Но и в выборке с Унжи (в т.ч. и привязанной к слою - разрез Пеженга) встречаются даже более архаичные по облику экземпляры. Их вполне можно найти и в Интернетах. Причем, лектотип tschernyschevi довольно близок к голотипу stupachenkoi по сравнению с крайними представителями.
2. Фактически у меня данные по трем "популяциям": (1) топотипическая из горизонта конкреций сл. 4 на Цильме; (2) Кологривская из сл. 9 разреза Пеженга и соответствующего ему сл. 2 разреза Бурдово-Север (см. http://jurassic.ru/pdf/Gulyaev_2015c_Unzha_Callovian.pdf);(3) из р-на Макарьев-Михаленино, где, правда, большинство образцов происходят из под воды. Ещё есть пара образцов из окрестностей Мантурово. Так вот, на графике изменения эволюционно направленных признаков морфологические ареалы этих популяций (очерчены кривыми Безье) перекрываются более, чем на 90%. В тоже время совокупный ареал этих "популяций" перекрывается ареалами вида-предка (P. wutachense [incl. P. vasily nom.provis.]) и вида-потомка (C-ch. surensis) не более, чем на 5%. Так что я пока не вижу ни хронологической ни географической принципиальной разницы "популяций" C. tschernyschevi с Унжи и Цильмы.

Добавить в избранное

AC56

Хотя я много раз объяснял, в чём отличие C. stupachenkoi и thchernyschewi, ещё раз напомню. У первого- довольно узкий пупок с нависающими стенками последнего оборота, т.е. последний оборот перекрывает!!! предыдущий уже в самом начале жилой камеры. У чернышеви пупок воронкообразный. Умбональные бугорки у ступаченкои расположены вдоль всей жилой камеры, а у чернышеви последняя треть жилой камеры без бугорков и имеет приумбональный валик (будем ориентироваться на голотип чернышеви). Так что не все приведенные изображения топотипов являются чернышеви. Вид ступаченкои по времени сменяет вид чернышеви. Совместная их встречаемость в каких-то стратиграфических уровнях вполне естественна, т.к. виды не исчезают сразу. В Макарьеве преобладают ступаченкои над редкими чернышеви, на Цильме, возможно, наоборот, что может говорить о более древнем стратиграфическом уровне.

Первоначально аммониты в Макарьеве собирались со дна реки из размытого слоя, но в последующих годах мы уже выкапывали аммониты в борту склона дна из коренного слоя, который как я помню, на метр ниже, чем слой с шамоиссетиями штукенберги. Так что не вижу причины отказываться от описанного В.Миттой вида.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Дорогой Андрей! Я прекрасно Вас понимаю в данной ситуации. Поверьте, я всеми силами пытался достоверно различить обсуждаемые номинальные виды, ведь это бы увеличило и детальность шкалы. Но не получается их различить (см. выше мой ответ на комментарий Миши Рогова).
И ещё, "Совместная их [предка-потомка] встречаемость в каких-то стратиграфических уровнях" как раз не может быть естественной, ведь эволюционируют не особи, а популяции.
Что касается деталей сравнения типовых экземпляров обоих номинальных видов то:
1 - Если у гототипа stupachenkoi сколоть перламутр на ЖК (как у лектотипа thchernyschewi), то пупковые стенки уже не будут казаться столь нависающими (именно поэтому я меряю диаметр не пупка, а пупковой воронки, т.е. расстояние между самыми выступающими участками пупкового перегиба).
2 - На приведенных фотографиях видно, что у голотипа stupachenkoi на последней четверти последнего оборота умбональные бугорки (булли) сглаживаются, как и у лектотипа thchernyschewi. А вообще этот признак (ослабление-исчезновение буллей на конце взрослой ЖК) довольно вариабельный и в целом сильнее проявляется у более вздутых экземпляров.

Что касается геологии макарьевских образцов обсуждаемого вида, то там в слое я их видел только в разрезе у д. Васильково (2000г.) где они, наряду с elatmae были сконденсированы в основании слоя с K. gowerianus и Ch. chamousseti. Конечно, строение разреза в районе варьирует и, несомненно, участками он может быть менее сконденсирован.

Добавить в избранное

AC56

Денис, я вовсе не отстаиваю название этого вида,- как будет правильно с научной точки зрения, так я и приму. По поводу совместной встречаемости ты не прав. Сперва изменяются ( приобретают отклоняющиеся от нормы признаки) отдельные экземпляры и своим более приспособленным потомством вытесняют всех остальных в популяции. Любое определение признака вида понятие чисто субъективное. И этот признак или признак другого вида могут присутствовать в одной популяции, которая тоже субъективна.
Нависающие в начале жилой камеры у stupachenkoi обороты видны и без раковины. Если ты будешь мерить параметры пупка по концу жк, где оборот уже разворачивается, то не сможешь разделить на виды ни Rondiceras, ни Cadochamoissetia, . Форма пупка у них является наиглавнейшим признаком!!!
По поводу голотипов: голотип - это святое, даже если и не типичное. Называйте типичные другим видом. Таких голотипов на слуху полно: K. ornatum, K. jason, C. mosquensis, C. okensis. Ничего, что стратиграфия изменится, зато наука выиграет.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Андрей, всё верно Вы говорите по поводу появления и постепенного закрепления в популяции новых (прогрессивных) признаков, на фоне существования особей архаичного облика. Но главным критерием вида в биологии является репродуктивная изоляция. Таким образом составляющие одну популяцию как прогрессивные, так и архаичные по облику особи являются одним видом, т.к. репродуктивно не изолированы. Например, мы всегда можем встретить на улице человека нашей же национальности по происхождению, но с совершенно неандертальскими чертами лица. Однако это вовсе не повод относить его не то что к другому виду/подвиду, но и даже - другому этносу.
Что касается измерений, то как раз по той самой причине я все измерения для расчета относительных параметров провожу отступив на 45 градусов от конца взрослой ЖК у кардиоцератид, а у космоцератид вообще - на 180 градусов.
Безусловно, номенклатурный тип - это "святое" (пока нет специального решения КЗН, что случается крайне редко). Но надо отдавать себе отчет в том, что номенклатурный тип по разным обстоятельствам далеко не всегда отражает наиболее характерный для вида (средний) облик.

Добавить в избранное

AC56

Аммониты, в принципе, не являются репродуктивно изолированными животными, но виды мы как-то разделяем. Главное: Где провести границу- временную или географическую.
C. stupachenkoi занимает определённую временную нишу и имеет четкую морфологическую характеристику в непрерывном ряду: чернышеви- ступаченкои- сурензе.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Я, собственно, вот о чем: "Репродуктивная изоляция в эволюционной биологии — это механизмы, предотвращающие обмен генов между популяциями. Разделение генофондов популяций в некоторых случаях ведет к образованию новых видов."
Что касается ряда "чернышеви- ступаченкои- сурензе" то я с ним согласен. Только по моим представлениям, подкрепленным изучением печерского материала, "ступаченкои" на самом деле и есть "чернышеви". А "чернышеви sensu Mitta" - это частью elatmae, а частью новый вид очень близкий или идентичный недавно обписанному из Швабского Альба C. wutachense Mitta et al.
У меня эта форма хорошо привязана в разрезах Каневских дислокаций, как "Paracadoceras sp.nov. (aff. elatmae)" из сл. 4 в разрезе Григоровка-1 (см. Гуляев, Ипполитов, 2013, рис. 2 и стр. 68 - последний абзац в левой колонке [http://ashipunov.info/jurassic/j/Gulyaev,Ippolitov,2013.pdf]). А то, что и чем я считаю из опубликованных экземпляров в означенном ряду можно посмотреть здесь (Гуляев, 2015, рис. 1, комментарии 21, 24, 25, 27 [http://jurassic.ucoz.ru/_fr/23/Gulyaev_2015d_B.pdf]).

Добавить в избранное

AC56

Ну значит, останемся каждый при своем мнении, жаль, что мои аргументы тебя не убедили.

Добавить в избранное

Titanophoneus

А по-моему, очень содержательно пообщались!

Добавить в избранное

AC56

Чернышеви у ВВМ и то, что ты у меня видел -это не елатьмы и не вутачензе, и не чернышеви, в основном. На мой взгляд такие аммониты прекрасно изображены в работе Мелединой "Бореальная средняя юра России" 1994 под названием Cadoceras pishmae. Они, как раз, характерны для верхней части зоны elatmae и есть у нас, а не только в Сибири.

Добавить в избранное

Titanophoneus

"Чернышеви у ВВМ и то, что ты у меня видел -это не елатьмы и не вутачензе, и не чернышеви, в основном." - Так и я о том же! Всё это есть в Гуляев, 2015, рис. 1, комментарии 21, 24, 25, 27 (см. выше). И это мы с Вами обсуждали в декабре с Вашими аммонитами в руках. Как раз два экземпляра из Макарьева этого (нового, по моему мнению) вида Вы мне любезно передали. Ещё у меня есть его представители из Мантурово, Пеженги и с Каневских дислокаций. С wutachense они очень похожи и, по крайней мере, представляют один этап эволюции. Просто швабские представители на периферии ареала измельчали, как часто бывает. И я склонен пока рассматривать здешний ещё не опубликованный "vasily nom.provis." и южногерманский wutachense, максимум как географические подвиды. Аналогичным образом (как геогр. подвиды) я рассматриваю представителей предыдущего этапа эволюции: германский suevicum и наш elatmae.
"Cadoceras pishmae" - это привычный нам elatmae, просто Светлана Владимировна выбрала для голотипа особенно здоровый экземпляр. У меня из того слоя, откуда он происходит, в разрезах Чуркина и Степановская на р. Пижме за четыре экспедиции (1998, 1999, 2000, 2014) собраны сотни аммонитов (даже макроцефалиты там нашлись). Ни каких отличий между elatmae и pishmae я не вижу даже на подвидовом уровне. Но можно отметить, что крупные экземпляры чаще встречаются на севере (что является одним из отражений известного биологического правила Бергмана). Тут как раз надо иметь ввиду, что материал для сравнения пижемских elatmae-"pashmae" Меледина имела в основном из под Саратова, т.е. значительно южнее. Пижемские elatmae мною проиллюстрированы в Гуляев, 2007, т. II, ф. 4,5 [весь сорник: http://ashipunov.info/jurassic/j/Jurassic_conf2007.pdf].

Добавить в избранное

AC56

У пижме от елатьме три чётких отличия, дающих в сумме
понятие другого вида.
1.Широкий воронкообразный пупок со слабовыраженными ступенями, в отличие от елатьминского- округлоступенчатого.
2.Резкий пупковый перегиб с короткими припупковыми рёбрами
3.Наличие припупкового валика в конце жк., как у его предполагаемого потомка-чернышеви.
А размер тут ни при чем. Сравнительный материал от голотипа отличается и мной не учитывается.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Увы, эти различия в действительности не наблюдаются на фактическом массовом материале (хотя, на словах, возможно, звучат убедительно). Уверяю, Вы, как и я, никогда не сможете достоверно отличить среднестатистический топотип pishmae от среднестатистических среднерусских elatmae. А это ли не есть первый признак несостоятельности одного из них.
Хотя, если сравнивать два конкретных экземпляра одного вида (особенно по фото), мы всегда найдем массу индивидуальных различий, но приписывать им "видовой" статус нецелесообразно, т.к. вид и особь понятия разные.
Хорошим примером может служить упомянутая работа С.В. Мелединой (1994). В ней из одного горизонта трех соседних разрезов (Степановская, Чуркина и "ниже Чуркина": 12, 13, и 14 на рис. 24) под разными названиями изображены экземпляры Paracadoceras elatmae, различающиеся индивидуальными особенностями морфологии и сохранности (большинство аммонитов в этом конкреционном горизонте в той или иной степени деформированы). Итак, P. elatmae из одного уровня в данной работе изображены как:
- Cadoceras frearsi (т. 7, ф. 4; т.8, ф.3),
- Cadoceras variabile (т. 8, ф. 1, 2),
- Cadoceras ex gr. elatmae (cf. suevicum) (т. 9, ф. 1,2),
- Cadoceras pishmae (т. 11, ф. 2; т. 12, ф. 1; голотип - т. 13, ф. 1; т. 14, ф. 1; т. 15, ф. 1).
Такие вот результаты ревизии пижемского келловея по материалам моих четырех экспедиций.
Таким образом, необходимо помнить, что грубый типологический подход по принципу "похоже/непохоже" в нашем деле неприменим. Всегда надо отдавать себе отчет в том, что биологический вид выделяется по естественной общности, представляющих его особей, т.е. различие видов - это не различие особей, а различие как раз этих общностей.

Добавить в избранное

AC56

С тех пор как мы встречались я еще раз обдумал видовую принадлежность, обсуждаемых здесь аммонитов. Аммониты в моей коллекции практически соответствуют изображенному у Мелединой голотипу С.pishmae.

фото

Такие формы найдены мной и в Макарьеве, и в Михаленино, и на Оке под Елатьмой. И это не единичные находки, как у Мелединой. Вариабельность есть, но она выражена незначительными характеристиками: варьирует толщина оборотов и рельефность ребер на начальных оборотах.

Другие аммониты у Мелединой, названные пижме и т.д., очень похожи на елатьмы (кроме frearsi таб.7 ф.4). Нужно исходить из того, что на территории Сибири нет настоящих елатьм и человек немного дезориентировался.
Мы определяем вид аммонитов по форме раковин, которые только и есть в наличии. Общности аммонитов - чисто субъективны и зависят от фаунистических горизонтов, которые невозможно проследить на больших территориях. Все упирается во время образования данного осадка. Общности перетекают одна в другую и понятие "вид" становится размытым и характеризуется субъективным мнением исследователя. Уже выделенные виды с определенными параметрами (голотипы) - это реперы в геохронологической шкале и лучше использовать их, вместо того, чтобы плодить новые без серьезных на то оснований.

Денис, большое спасибо за разговор. Думаю, что при встрече мы интересно пообщаемся, а сейчас я закругляюсь, т.к. очень много работы навалилось.

Добавить в избранное

Titanophoneus

И Вам, Андрей, большое спасибо за содержательное общение!
Надеюсь увидеть Вас на Малакологической конференции 26-27 мая (ПИН РАН).

Добавить в избранное

Alex

"составляющие одну популяцию как прогрессивные, так и архаичные по облику особи являются одним видом, т.к. репродуктивно не изолированы" - да, но если при этом архаичные особи по тем или иным причинам из поколения в поколение оставляют существенно меньше потомков, чем их продвинутые сородичи, их морфотип из популяции вымоется. И после этого таки наступит изоляция, во времени.

В любом случае, теория теорией, а я на больших выборках аммонитов все время вижу и архаичные раковины, и продвинутые, причем иногда с признаками, которые "войдут в моду" только через пару биогоризонтов, то есть не у "детей" этого вида, а только у "внуков".

Добавить в избранное

barsik

Ого!
Ammonit.ru явно прибавил в значимости, если такие цеховые вопросы появляются на любительском ресурсе.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Михаил, ведь это прекрасная открытая площадка для таких дискуссий. Причем более обдуманных и взвешенных, чем устные дискуссии на конференциях, и много более оперативных по сравнению с дискуссиями в научной печати. Главное - наличие заинтересованной аудитории. А она - есть.

Добавить в избранное

Luarvik

С неизменным большим удовольствием читаю подобные дискуссии. Хотя аммониты и не моя тема, получаю массу информации по более общим вопросам - экологии, терминологии, принципам систематики.

Добавить в избранное

Balysh

Денис, а что такое "самые выступающие участки пупкового перегиба"? И как ты их определяешь?
Ну а не мерить диаметры пупка, на мой взгляд, не есть хорошо. У кадоцерасов, как и у любого другого аммонита, этот показатель всегда являлся важным и его не стоит игнорировать.

Добавить в избранное

Titanophoneus

"Самые выступающие" они и есть - самые выступающие, если посмотреть анфас, т.е. находящиеся на линии собственно перегиба.
Меряю я и "классический" пупок, хотя тут бывают технические сложности, когда (принятый при таких измерениях) диаметр по пупковому шву оказывается больше, чем расстояние между нависающими стенками пупка (напр. у поздних кадошамуззетий типа сурензиз, субпатруус). И что прикажете мерить? Я вообще много что сразу меряю, но выбираю наиболее показательные параметры (хотя если мерить диаметр пупка по шву и диаметр пупковой воронки результаты аналогичны, но по воронке более выражены).
Да и вообще мы давно сошлись со специалистами по экоморфологии аммоноидей, что у таких экоморф, как кадиконы, или пахиконы показатель именно пупковой воронки более "биологичен" с точки зрения гидродинамики раковины.

Добавить в избранное

Balysh

Диаметр пупка - это необязательно расстояние между противоположными точками пупкового шва. Он может фиксироваться и по пупковому краю и по выступающей части пупковой стенке. Проще говоря - это минимальный диаметр умбональной воронки измеряемого полуоборота.
Не знаю, как здесь показать скан рисунка.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Да я понимаю, что ты хочешь сказать.
Вообще для каждой группы / филетической линии предпочтительно выбирать для иллюстрации хода эволюции именно те морфометрические параметры, которые претерпевают наибольшие эволюционные изменения. Зачастую, эволюционная тенденция в одной и той же последовательности изменяется и тогда уже приходится начинать строить график по другим параметрам. Например, в ряду Gowericeras наибольшие изменения претерпевает скульптура и объемлимость оборотов, а у прямых потомков - в ряду Sigaloceras-Catasigaloceras самым явным изменениям подвергается конечный взрослый диаметр раковины, наряду с менее выраженным изменением объемлимости.

Добавить в избранное

Balysh

Понятно. У разных групп могут "работать" самые разные признаки, это несомненно.
Просто из твоей фразы "меряю диаметр не пупка, а пупковой воронки" я решил, что диаметр пупка ты вообще игнорируешь )))

Добавить в избранное

Titanophoneus

Вот у космоцератид я как раз меряю пупок по шву.