Автор: Titanophoneus
Рубрика: Вопросы
Видел и раньше эту модельку, но вот моё внимание обратили на расположение на ней аптихов. Немцы, как известно, люди дотошные и педантичные и расположили аптихи так, как они чаще всего встречаются: передним краем вперед и внешней скульптированной стороной к вентро-латеральной поверхности жилой камеры. При такой позиции, если принять, что аптихи – нижняя челюсть, получается, что аммонит отрыгивал самого себя через рот (соображение давно известное, но на этой модели уж больно очевидное). Никакие соображения не могут допустить такой дислокации органов, определенно. Т.е. совсем это не реально.
Уважаемые соратники по увлечению и изучению, прошу Вас высказать свои соображения по этому поводу.
Добавить в избранное
Постоянный адрес публикации: |
HTML-ссылка на публикацию: |
Публикация создана 18 января 2015 года
Если вы хотите оставить комментарий,
вам нужно зарегистрироваться (или авторизоваться, если вы уже зарегистрированы)
Комментарии:
<a href="http://ammonit.ru./text/1483.htm#218916">http://ammonit.ru./text/1483.htm#218916</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Все-таки по правилам хорошего тона в интернете, да и для удобства тех кто раньше не сталкивался с этой реконструкцией, нужно привести ссылку на источник картинки: http://w8z1yvo38.homepage.t-online.de/Neuigkeiten/ammonitenmodell.html. Есть еще одна страничка на которой эту модель можно увидеть с самых разных сторон и получить о ней более полное представление: http://www.steinkern.de/vermischtes/sonstige-berichte/782-rekonstruktion-eines-ammoniten.html.
| ||||||
комментарий 1 уровня |
Комментарий создан 18 января 2015 года в 23:11:50 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1483.htm#218922">http://ammonit.ru./text/1483.htm#218922</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Спасибо, Саша! Я ждал. Мне, честно говоря, это фото прислали с просьбой о мнении и я не знал его "концов". Конечно, столь реалистичная реконструкция, причем конкретного вида (gulielmi), требует авторского признания, хоть бы на уровне копирайта. С другой стороны, вот у меня на полке стоит похожая немецкая поделка (подарок Рогова), и надо ли её "лицензировать". Технически со стороны пользователя твой сайт не просто построен. Может ты сам сможешь внести должные ссылки и разнообразить пост теми фото, что здесь привел. | ||||||
комментарий 2 уровня |
Комментарий создан 18 января 2015 года в 23:32:59 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1483.htm#218921">http://ammonit.ru./text/1483.htm#218921</a> |
Добавить в избранное |
|||||
А по сути реконструкции - логика авторов конечно понятна - они разместили аптихи примерно там, где должна быть нижняя челюсть - между головой и воронкой. Опять же у Койпа в публикациях есть аптихи вроде бы с окраской - значит снаружи их было видно, тут это хорошо показано. Но авторы забыли об очень важной вещи - а где собственно остальные части челюстного аппарата? Где верхняя челюсть, где радула которые всегда находят в комплекте с аптихами? Если считать что верхняя челюсть с радулой остаются внутри головы, а аптихи вынесены вперед, то выходит нестыковка с палеонтологическими данными - захоранивались они явно вместе и не были так разнесены.
| ||||||
комментарий 1 уровня |
Комментарий создан 18 января 2015 года в 23:30:04 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1483.htm#218924">http://ammonit.ru./text/1483.htm#218924</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Человек я от головоногих не сомненно далёкий... Но устье аммонита он(и) ( аптихи ) закрывают идеально. | ||||||
комментарий 2 уровня |
Комментарий создан 18 января 2015 года в 23:42:39 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1483.htm#218934">http://ammonit.ru./text/1483.htm#218934</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Да, реконструировать (копировать) раковину не сложно - дело техники, но я по-прежнему оставляю вопрос: как вся система органов - голова с буккальной системой, руки - оказалась там, где у нас только язык. Топлогически это не возможно, но именно таково положение аптихов в находках.
| ||||||
комментарий 2 уровня |
Комментарий создан 19 января 2015 года в 00:19:29 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1483.htm#218966">http://ammonit.ru./text/1483.htm#218966</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Я честно говоря не совсем понимаю сравнение с языком - у нас вообще-то и кольца щупалец вокруг рта нет и пищевод не проходит и через мозг, и мантийной полости с воронкой у нас нет. У нас вообще организация тела немного другая. | ||||||
комментарий 3 уровня |
Комментарий создан 19 января 2015 года в 09:35:06 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1483.htm#218935">http://ammonit.ru./text/1483.htm#218935</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Понимаешь, с этих, весьма веских, позиций аптихи не могут быть даже гомологичны челюстям, ибо такую аллотопию невозможно допустить, как глаз на жопе. | ||||||
комментарий 2 уровня |
Комментарий создан 19 января 2015 года в 00:30:17 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1483.htm#218967">http://ammonit.ru./text/1483.htm#218967</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Это для нас глаз в столь неожиданном месте - аллотопия, но не у всех животных план строения тела соответствует нашему. Вот где у головоногих, извините, жопа? ))
| ||||||
комментарий 3 уровня |
Комментарий создан 19 января 2015 года в 09:40:06 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1483.htm#218976">http://ammonit.ru./text/1483.htm#218976</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Комментарий удалён | ||||||
комментарий 4 уровня |
Комментарий создан 19 января 2015 года в 10:24:54 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1483.htm#219255">http://ammonit.ru./text/1483.htm#219255</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Дорогой тезка! Конечно, Вы совершенно верно заметили в моих проявлениях элементы провокации. Но цель моя не "развлекуха", а понимание. Любые интерпретации должны основываться на фактах, а факты, в свою очередь, допускают лишь ограниченный спектр интерпретаций. Скажем, признать расположение рук и головы изнутри челюстей ни как не возможно... Тогда как? Вопрос я задаю наиболее компетентному в этих делах из лично известных мне людей. Мне это весьма не безразлично, и мнение Александра существенно.
| ||||||
комментарий 5 уровня |
Комментарий создан 20 января 2015 года в 20:48:48 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1483.htm#219256">http://ammonit.ru./text/1483.htm#219256</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Комментарий удалён | ||||||
комментарий 6 уровня |
Комментарий создан 20 января 2015 года в 20:57:06 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1483.htm#219330">http://ammonit.ru./text/1483.htm#219330</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Выдержу, администрирование сайта вообще закаляет нервы :) Я из этих споров и для себя получаю много интересных результатов, иначе я бы давно бросил бы это дело )) Как минимум я вижу где в моих построениях есть "узкие места", что в них может быть не очевидно другим людям, что нужно лучше аргументировать. Кроме того есть действительно хорошие идеи, к примеру возможность прижизненных "ненасильственных" травм ("шел-упал-очнулся-гипс") в палеонтологической литературе обсуждается редко, а то, что редко обсуждается постепенно вытесняется на периферию сознания, так что дополнительное напоминание о такой возможности в одном из недавних споров лишним не было.
| ||||||
комментарий 7 уровня |
Комментарий создан 21 января 2015 года в 11:49:57 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1483.htm#219831">http://ammonit.ru./text/1483.htm#219831</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Совершенно верно, что для конструктивной дискуссии необходимы точки пересечения мнений. И так же верно, что когда некоторые противоречия концепции представляются неразрешимыми, полезно попробовать пересмотреть базовые предпосылки, хотя бы в порядке логического эксперимента.
| ||||||
комментарий 8 уровня |
Комментарий создан 23 января 2015 года в 21:13:55 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1483.htm#219324">http://ammonit.ru./text/1483.htm#219324</a> |
Добавить в избранное |
|||||
То что аптихи окрашены, не означает, что они были снаружи. В природе не всегда так. Взять к примеру каури. Несмотря на обильную и сложную пигментацию, раковины заключены в мантийную оболочку. | ||||||
комментарий 2 уровня |
Комментарий создан 21 января 2015 года в 11:35:53 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1483.htm#219331">http://ammonit.ru./text/1483.htm#219331</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Да, тут я согласен. К тому же находка аптихов со следами окраски одна-единственная и не то чтобы там была стопроцентная уверенность в ее интерпретации. | ||||||
комментарий 3 уровня |
Комментарий создан 21 января 2015 года в 11:53:01 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1483.htm#219826">http://ammonit.ru./text/1483.htm#219826</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Ну у ципреид, даже полностью затянутых мантией, раковина всё равно просвечивает и камуфлирующее значение окраски очевидно на снимках in vivo. | ||||||
комментарий 3 уровня |
Комментарий создан 23 января 2015 года в 20:49:48 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1483.htm#219901">http://ammonit.ru./text/1483.htm#219901</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Очевидно только с позиций божественной целесообразности сущего...
| ||||||
комментарий 4 уровня |
Комментарий создан 24 января 2015 года в 12:41:53 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1483.htm#219913">http://ammonit.ru./text/1483.htm#219913</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Мракобес ты, Саша! (я тоже пошутил) И я знаю у кого ты этого набрался. Лет 15-17 назад он мне тоже ципрей в пример приводил с теми же комментариями "божественной целесообразности". Однако ещё раз напоминаю, что покровительственная окраска ципреид просвечивает сквозь мантию и тем самым в природе вполне работает по назначению. Вообще, сомневаться в оппортунистичности эволюции не приходится, ведь её движущей силой является естественный отбор, направленный исключительно на выживание вида/популяции. | ||||||
комментарий 5 уровня |
Комментарий создан 24 января 2015 года в 14:06:20 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1483.htm#219976">http://ammonit.ru./text/1483.htm#219976</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Пускай просвечивает. Но львиная доля обильно окрашенных видов гастропод сидят в осадке. У ципрей "покровительственная" окраска раковины + окраска вторичных жабр зычно указывает - вотана я! Поэтому, в конечном счете, при нападении последним аргументом являются сама раковина и втягивание в неё наиболее жизненно важных частей организма, окраска тут ни при чем. | ||||||
комментарий 6 уровня |
Комментарий создан 24 января 2015 года в 16:06:41 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1483.htm#220169">http://ammonit.ru./text/1483.htm#220169</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Ну, наверное, не всю жизнь они сидят в осадке полностью, выползают ведь порой и, вероятно, не редко (а может, их предки не особо зарывались и окраска рудиментарна). Вообще много ли известно об этологии гастропод? Может, инфаунным видам окраска нужна лишь в период размножения, года им уж точно приходится вылезать из подполья?
| ||||||
комментарий 7 уровня |
Комментарий создан 25 января 2015 года в 18:49:45 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1483.htm#219495">http://ammonit.ru./text/1483.htm#219495</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Небольшие дополнения по поводу аптиха с окраской:
| ||||||
комментарий 2 уровня |
Комментарий создан 22 января 2015 года в 09:35:56 |
<a href="http://ammonit.ru./text/1483.htm#219518">http://ammonit.ru./text/1483.htm#219518</a> |
Добавить в избранное |
|||||
Кроме этой сомнительной окраски в качестве аргумента за внешнее расположение наружной пластины аптихов приводится также скульптура их поверхности - всякие бугорки и неровности, особенно у Granulaptychus. И это по-моему вполне существенный аргумент - такая грубая бугристость не обнаружена ни на каких других челюстях головоногих. | ||||||
комментарий 3 уровня |
Комментарий создан 22 января 2015 года в 12:47:56 |