Добавить в избранное

Elasmodus

Нет !

Добавить в избранное

krestkk

Всем СПАСИБО!
Если Георгий не раздумал, то я готов передать ему предмет для описания и последующего его хранения в ПИНе!

Добавить в избранное

GM

Конечно не раздумал. Я всегда за сотрудничество.

Добавить в избранное

krestkk

Ещё раз приношу извинения за "внесённую сумятицу" в Ваш рабочий режим.
Когда удобней передать предмет?

Добавить в избранное

GM

Ничего страшного. Думаю что это лучше решить в личных сообщениях.

Добавить в избранное

krestkk

Ок!

Добавить в избранное

Mystriver

Нет конечно же, невозможно усидеть на двух стульях. Поясняю, к голотипу, всегда должен быть доступ ученых, если кто-то захочет уточнить данные или изучить образец. Частная коллекция это условие выполнить не в состоянии, так же как и не в состоянии обеспечить гарантии сохранности образца. Вот захочет какой-нибудь ученый из другой страны посмотреть его и что ему по приезду в Россию вызванивать частника и упрашивать впустить его в квартиру, договариваться о удобном времени? Ну сами подумайте, это же бред. Поэтому смысла вводить в литература образец из частной коллекции нету, образец надо передавать.

Добавить в избранное

krestkk

В рекомендациях Зоологического Кодекса указано что голотип должен храниться в "учреждении", обеспечивающем...и т.д.
А кто решил что Организация, которой принадлежит коллекция не может всё это обеспечить.

Добавить в избранное

Mystriver

Ну как кто решил, опыт и практика, ну а что за частная организация может обеспечить доступ в любое время и хранение? На деле все заканчивается просто, контора разорилась, образцы пропали черт знает куда, или у охранника было плохое настроение и он никого не пустил без разрешения руководства.
Коммерческие организации или не профильные организации они сегодня есть, завтра нет, послезавтра они переехали и ищи ветра в поле этот голотип. Да и какой смысл хранить один голотип непонятно где, если вся остальная коллекция иглокожих хранится в ПИНе? Зачем ученым нужно опять же с кем-то договариваться и выпрашивать каждый раз, когда им нужно посмотреть образец, удобней же хранить все в одном месте, зачем создавать лишние неудобства для ученых в работе?

Добавить в избранное

krestkk

Всё это демагогия. Есть Международный зоологический кодекс и есть организация, которая предлагает его соблюдать.

Добавить в избранное

Alex

То есть речь не о частной коллекции а об организации? А что за организация если не секрет?

Добавить в избранное

krestkk

Организация частная и не профильная , ЗАО зарегистрировано в 1994 году.
Но я как руководитель и заинтересованное лицо хочу и могу заняться этой темой.
В последнем кодексе как раз и внесены изменения которые направлены на "...привлечение отдельных зоологов к сохранению.....". И из рекомендаций для хранения в специализированных научных учреждений убраны слова "специализированных научных" осталось "учреждений".

Добавить в избранное

Mystriver

Извините, но ни одна коммерческая контора и в подметки не годится ПИНу, и ничего обеспечить она не в состоянии, вся моя "демагогия" вылезет очень быстро, как только вам либо это надоест (что исключать нельзя), либо сменится руководство. Если вас интересует наука, то вы должны понимать, где образцу будет лучше и сохранней, где его будут изучать, а где он будет просто пылиться. Тем более в ПИНе есть люди занимающиеся именно иглокожими, зачем ставить им какие-то препятствия и создавать неудобства?

Добавить в избранное

Calypso

Да ладно, не грешите на ПИН. Там хорошие люди работают. Я раньше тоже подозрительно относился к ним, пока не наладились отношения. Всё зависит от нас самих.

Добавить в избранное

Mystriver

В названии темы написано частная коллекция, а никакая частная коллекция этим требованиям соответствовать не может. Если вы передаете образец в организацию, то ни о какой частной коллекции речи быть не может, это становится коллекция этой организации, если организация государственная и специализируется на хранении коллекций.

Добавить в избранное

krestkk

Организация частная.

Добавить в избранное

Homer

Сам ПИН на самом деле ничего не хочет (он вообще фикция). Просто ученым так удобнее.

Добавить в избранное

Luarvik

Демагогия.

Добавить в избранное

Justas

Именно в рекомендациях. Кодекс рекомендует, но не запрещает. Хранение голотипа в частной коллекции не является недопустимым, но все же не приветствуется. Из соображений удобства доступа, прежде всего.

Знаю, что в Германии, где любительская палеонтология развита на порядок лучше, чем у нас, голотипы в частных коллекциях не редкость, но все же многие владельцы стараются передать описанные типы в ближайшее профильное учреждение (музей, университет и т.д.). Там это считается более престижным, чем хранить у себя дома под подушкой.

Добавить в избранное

rastr

Совершенно согласен, гараздо более ценным вкладом будет не удерживать образец у себя, а передать его в руки учёных.
А вот уже рассуждения на тему " я вечен" и обеспечу доступ всегда, вот это уже действительно демогогия.

Добавить в избранное

Homer

Ученые в нынешних условиях отмирания пролетарского государства тоже мало что могут сохранить. Лично я не удивлюсь, когда мы увидим парейазавров на дачах у очередных Васильевых.

Добавить в избранное

Mystriver

Вот только у нас в стране кроме Музея Ледникового Периода и Музея Истории Мироздания, нет положительных примеров частных коллекций, которые способны обеспечить доступ специалистов к образцам и надлежащее хранение. А что стало с той же Литой и их частным музеем после ссоры с Ефимовым и запрета для них на сбор окаменелостей, где окажутся эти голотипы? На рынке в европе? Мы не Германия, у нас это все выглядит не серьезно и хранение голотипов в частной коллекции в непонятной конторе, это лишь медвежья услуга для науки и будущих поколений ученых, которым придется ездить по адресам и клянчить находки.

Добавить в избранное

krestkk

Что такое "запрет на сбор окаменелостей"?
Значит существует и "разрешение"?

Добавить в избранное

Mystriver

Там "палеонтологический заказник" и сбор разрешен только работникам научных организаций при согласовании с Ундорским палеонтологическим музеем)

Добавить в избранное

Alex

Если я правильно понимаю, то Ундорский музей - это тоже любопытная ситуация когда музей является одновременно частным и государственным, к тому же имеющим в своей собственности целый заказник.

Добавить в избранное

krestkk

Как это "одновременно частным и государственным"?

Добавить в избранное

Alex

Это так, оценочное суждение. Как я понимаю этот музей был создан практически как частный (но не дома а при школе) и потом оформлен как государственный.

Добавить в избранное

GM

Наверное правильно сказать директор, а не хозяин...

Добавить в избранное

GM

По-видимому музей в Ундорах все-таки государственный, а не частный - Областное государственное бюджетное учреждение культуры «Ундоровский палеонтологический музей»

Добавить в избранное

Alex

Ну и отлично ))

Добавить в избранное

Homer

А может пора что-то менять?

Добавить в избранное

Justas

Зная Ваше ненавистное отношение к академической науке, предположу, что первым пунктом в плане изменений будет ликвидация ПИНа и законодательный запрет на сбор, изучение и хранение окаменелостей со стороны профессиональных ученых :)

Добавить в избранное

ulitka

Тут имеет место не ненависть, а полная "капитализация" мозга ("Золотой телец головного мозга").

Добавить в избранное

Homer

Извиняюсь, а вы же тоже из бюджетников?

Добавить в избранное

Homer

Разумеется, академическая наука только в ПИНе, настоящие мужики только на Уралвагонзаводе, а настоящий спорт только на сочинской Олимпиаде.

P.S.
Поскольку в личной переписке я не добился подтверждения того, что я с ненавистью отзывался об академической науке, прошу публично представить их здесь.

Добавить в избранное

Justas

Уважаемый Homer, не вынуждайте меня выкладывать здесь всю переписку - это будет не в вашу пользу.

Добавить в избранное

Homer

Просим-просим!!!

Добавить в избранное

Justas

Ок. Заранее прошу прощения у Алекса и автора темы, что вываливаю сюда эту грязь.

Homer (7 февраля 2014 года в 16:33:31)
Вася, ты ничего не перепутал?

Justas (7 февраля 2014 года в 16:55:29)
Полагаю, перепутали Вы. Я не Вася.

Homer (7 февраля 2014 года в 17:01:13)
Да мне пофигу, Вася ты или Алеша. Меня интересует, откуда ты взял, что я против академической науки. А еще больше меня интересует, в состоянии ли ты подтвердить свои слова. Ну так как, в состоянии?

Justas (7 февраля 2014 года в 17:22:34)
Легко готов подтвердить. Мое мнение о Вас полностью сложилось после дискуссии о разграблении Водорослевой линзы в комментариях к отчетам alpo. Сказано было достаточно, чтобы это мнение было обоснованным.
Надеюсь, этого разъяснения достаточно. Можете не отвечать, продолжать переписку я не намерен.

Homer (7 февраля 2014 года в 17:26:52)
Этого разъяснения недостаточно. Ты мне рассказал том, какое мнение у тебя сложилось, а не о том, где я выступал против академической науки.

Извините, ссылки на конкретные Ваши комментарии давать не стану. Сами должны помнить.

Добавить в избранное

Homer

Извините, ссылки на конкретные Ваши комментарии давать не стану. Сами должны помнить.
-------------------------------------------------------------
Вася, proof or GTFO!

Добавить в избранное

Justas

Разумеется, мы не Германия. Россия вообще страна третьего мира, и по сей причине я весьма скептически (именно скептически, а не негативно) отношусь к перспективам развития любительской палеонтологии в нашем отечестве. К сожалению, по той же причине, вынужден отчасти согласиться с Гомером. Я немножко знаю ПИН изнутри, иногда приходится констатировать, что хранение материала у нас организовано не настолько хорошо, как бы того хотелось, - как из-за банальной нехватки средств и возможностей (как следствие бедственного состояния науки в России вообще), так и по причине не самой лучшей организации. Все мы люди, и все мы знаем, что такое бардак, и как тяжело с ним бороться, особенно в стесненных условиях.
Да и вообще, кто знает, будет ли ПИН существовать лет этак через дцать? Как и само государство.

Впрочем, это тоже отчасти демагогия. Конечно, хранение типов в профильных учреждениях предпочтительнее, чем в частных коллекциях.

Добавить в избранное

Mystriver

Идеальной схемы не существует и может быть в ПИНе не все так хорошо, как могло бы быть, но так или иначе ПИН пережил уже одно государство, и в основном сохранил коллекции (за несколькими исключениями). Ну да ладно, как уже было сказано, можно передать в Музей им. Вернадского, где до сих пор хранятся образцы 19-того века и все хорошо. Все эти учреждения проверены временем, чего нельзя сказать о коммерческих организациях, чей век как правило не долог. И если в ПИНе или другом музее при смене руководства ничего с коллекциями не будет, то новый директор данного ЗАО скажет, выкинуть эту ерунду, что место занимает, я хочу туда поставить кресло и никто никогда уже не узнает на какой помойке окажется этот образец, а ученого который придет изучить коллекцию добрые охранники в лучшем случае просто прогонят. К сожалению, мы не вечны, а частные коллекции очень сильно зависят от конкретного лица. Я думаю у ПИНа намного больше шансов пережить нас всех, чем у обычной конторы с мини-музеем при нем. ПИН устоял при распаде страны, а вот мини музеи и хранилища при непрофильных учреждениях канули в лету, потому что их просто попросили освободить помещение.

Я конечно понимаю, бывает образцы жалко, ну так никто и не заставляет передавать, нет желания, ладно, как угодно. Но речь ведь в данном случае о том, чтобы и ягодку съесть и косточкой не подавиться, такого не бывает.

Добавить в избранное

Justas

Я не спорю, с частными и коммерческими коллекциями все так и есть. Просто захотелось в очередной раз поныть о тяжкой жизни ученых :)
В 90-е старый ПИН дважды "просили" освободить помещение (с Полянки на Щелковскую, оттуда на Ленинский, где ныне и обитаем). Кое-что из коллекций при переездах было потеряно. В связи с известными событиями есть мнение, что попросят и в третий раз. Разумеется, "госприлипалы" и "высокообразованные наемные работники", как именует нас Homer, сделают все возможное, чтобы сохранить материал, какие бы катаклизмы ни происходили, но не все зависит только от нас.

Кстати, полагаю, что в Музее им. Вернадского тоже, может быть, не все так идеально. Когда-то, уже не помню где, то ли на палеофоруме, то ли в ru_paleontology дискутировал с MHorn по этому поводу. Я году в 2006-м смотрел в Музее типовой материал Залесского по насекомым (30-50-е), и то, как эти типы хранились, меня отнюдь не порадовало. Хотя это было давно, и с тех пор многое могло поменяться.

Добавить в избранное

Homer

Да, но там полно и частных музеев. Так что образец, хранящийся в частном музее, не перестает быть частным.

Добавить в избранное

Homer

Частная коллекция не обязательно хранится в квартире.

Добавить в избранное

rastr

Очень важный вопрос озвучен! Большое спасибо.

Добавить в избранное

Elasmodus

Голотип ЗАО "Авторемкомплект" № хх/хх !!! ... так мы докатимся до экз. "Городская баня № 3" хх/хх.
Если Вам жалко расстаться с образцом и сделать свой посильный вклад в копилку знаний цивилизации - так и скажите и не морочьте людям головы...
Не устраивает ПИН, договоритесь с Дарвиновским музеем... Крупные научные учреждения имеют больше возможностей и мотивации для сохранения типовых образцов, которые должны, в идеале, хранится вечно - для обеспечения стабильности зоол. номенклатуры.
Некоторые мои коллеги использовали в публикациях образцы из частных колл., даже присваивая им номера колл. научной организации - но это обман и самообман, потому что судьба таких образцов либо была печальна, либо имеет все шансы быть таковой. На мой взгляд, компромисса здесь быть не может - более того, по хорошему к голотипу нужно еще добавить паратипов и/или доп. экземпляров - дабы валидность названия была поддержана более чем одним экземпляром (который может оказаться юным, старым, уродом и т.п.) !

Добавить в избранное

rastr

Совершенно верно, о какой тогда интеграции и консолидации любителей палеонтологии и палеонтологов можно говорить если из за первого же образца возникает такой ожеотаж.
Давайте не будем забывать, что все те знания в области естественной истории нашей планеты приобретены нами из академических трудов, а труды эти создавались десятками поколений и сотнями учёных и мы сегодня все этим пользуемся и в большинстве случаев бесплатно. И теперь когда у кого то из нас любителей появляется в руках значимый для науки образец, разве справедливо заточать его в частной коллекции?
Разумеется ответ - нет!

Добавить в избранное

krestkk

Автор темы (я) как раз и хочу не "заточать" а "ввести в научный оборот"!

Добавить в избранное

rastr

Ну так и передайте его в ПИН, говорите условия и передайте.
Так действительно будет правильнее.

Добавить в избранное

Homer

Конечно да. Однако не в России.

Добавить в избранное

Luarvik

Отдавать или нет - личное дело владельца. Если отдавать не хотите - нет вопросов. Благо уже то, что вы показали фотографии. Но если хотите ввести образец в научный оборот, то придется его отдать туда, где он будет храниться вечно, без риска утери. Это логично.
Если все же решите отдать, можете, например, поставить условием, чтобы вид или род назвали вашим именем, как в этой ситуации.

Добавить в избранное

Homer

Демагогия.

Добавить в избранное

krestkk

Комментарий удалён

Добавить в избранное

Mystriver

Какие могут быть договоры в данном случае? Зачем загонять отношения с людьми (а палеонтологическое сообщество это очень узкая группа людей где все друг друга знают) в какие-то бюрократические рамки? Зачем вам это бумажкомарательство? Я не понимаю, вы же можете поговорит с С. В. Рожновым и договориться о передаче образца с дальнейшим описанием его.

Добавить в избранное

Ruslan-69

ссылка не рабочая
позвольте полюбопытствовать о каком образце идет речь?

Добавить в избранное

Luarvik

Надо убрать точку в конце ссылки.

Добавить в избранное

Ruslan-69

А, эта. которую GM определил как новый вид рода Cibolocrinus
а krestkk пообещал:
"предоставить его для "включения в научный оборот"
Тогда к автору публикации несколько вопросов
1. опубликована ли статья с описанием этой находки ?
2. какова мотивация оставить образец у себя ?
Желание обладать предметом которого нет ни у кого?
Желание засветится перед мировым палеонтологическим сообществом?
Желание создать на базе ЗАО "АВТОРЕМКОМПЛЕКТ". хранилище голотипов мира?
3 Почему автор сам не взялся описать новый вид ?

Добавить в избранное

krestkk

Ссылка на фото в вопросе. Точку убрал.

Добавить в избранное

Ruslan-69

Понятно, см, коментарий выше

Добавить в избранное

SENSEI

Комментарий удалён

Добавить в избранное

AShmakov

Ой, какая старая давно избитая тема ;-) Вставлю свои 5 копеек.

Можно ли? По Кодексу - да легко!
Возьмётся ли кто-то описывать хранящийся подобным образом материал? Нет, никто!
Причина? Очень много утерянных голотипов даже среди хранившихся в больших коллекциях. В, например, ПИН РАН голотипы хранятся отдельно от общих коллекций под несколькими цифровыми и прочими замками. Это правда. Очень помогает, всё на месте.
Вариантов? Только два. Хранить дома и показывать друзьям либо передать в коллекцию, которой доверяет автор, что будет материал описывать.
Причина? Слишком много утерянных голотипов... :-)

Добавить в избранное

Cenobit

"В, например, ПИН РАН голотипы хранятся отдельно от общих коллекций под несколькими цифровыми и прочими замками."

Вот в этом то и проблема. Человек передающий редкую находку, лишается возможности её увидеть. Что мешает их помещать в основные экспозиции? Или как в геологическом музее, на всеобщем обозрении стоят образцы переданные в дар, на табличках имена и фамилии людей сделавших пускай и небольшой, но вклад в развитие музея.

Добавить в избранное

AShmakov

Разные варианты возможны в различных учреждениях, в каждом из них - свои плюсы и минусы, и мы их здесь не обсуждаем. Вы же понимаете, что коллекции ГГМ - это также очень не плохо! Материал из них может быть описан :-)

Добавить в избранное

Cenobit

Это обсуждение ситуации. В данной, человек хочет сделать вклад в науку, иначе и вопрос бы не ставился об описании. ПИН же предлагает в ответ цифровой замок.

Как вариант: теоретически, можно ли поменять, неописанный и востребованный образец, на менее востребованный из фондов музея?

Добавить в избранное

AShmakov

Можно, конечно :-) Только не из фондов, конечно, а из специального учебного или обменного материала, который тоже есть хороший.

Добавить в избранное

Cenobit

Это в корне меняет дело:) Возможно специалист из ПИНа по иглокожим согласится на подобный обмен и предоставит человеку на обмен достойные образцы:)Таким образом все будут счастливы и довольны:)

Добавить в избранное

krestkk

Я не ставил вопрос о продаже или обмене. Я хотел (и хочу сейчас) ввести предмет в научный оборот и как "родитель" проследить (принять участие) в его судьбе.

Добавить в избранное

Cenobit

То есть, по сути вы хотите стать хранителем данного объекта для исследований?

Добавить в избранное

Mystriver

Так передайте его на хранение в то учреждение, которое вам больше нравится, ПИН, Муз. им. Вернадского, Дарвиновский музей, муз. им Тимирязева. Этим вы сделаете большое дело, введете его в научный оборот, а большего и не надо.

Добавить в избранное

Justas

Отчасти дело в том, что из-за всяческих бюрократических заморочек получить экземпляр на изучение из витрины музея несоизмеримо сложнее, чем из коллекции, хранящейся в соответствующей лаборатории. Когда работаешь с материалом, к типам обращаешься регулярно, часто нужно посмотреть какую-нибудь определенную деталь. Поэтому специалисты не стремятся передавать свой материал в экспозицию.

Речь о ПИНе, естественно.

Добавить в избранное

Cenobit

Так вот в чём дело... Спасибо за ответ. Этот вопрос меня давно интересовал.

Добавить в избранное

GM

Во-первых что-то менять в основной экспозиции (на временные выставки-витрины это не распространяется) музея всегда проблематично по ряду причин (думаю что их лучше озвучит Алексей AShmakov, который больше связан с музеем). Потом, как правильно отметил Justas чтобы каждый раз не открывать витрины и не сталкиваться с бумажной волокитой, проще чтобы образец хранился в соответствующей лаборатории. Потом почти нереально выставить все типы в музее именно в экспозиции (хотя так изначально и предполагалось, многие выставленные объекты - типы) -просто места не хватит! К примеру в музее Натуралис в Лейдене (Нидерланды) хранятся десятки тысяч типовых экземпляров перских морских лилий с Тимора, относящихся к примерно сотне разных видов. В музее же выставлено не более пяти экземпляров. И те не типы.

Добавить в избранное

Cenobit

Не сомневаюсь, что в помещение новых образцов на витрины связанно с определёнными бюрократическими проблемами. Но хочется хоть иногда видеть в любимом музее обновления. В подмосковном зале, к примеру, хранятся образцы чуть ли не 40-50гг. Неужели с того времени не нашлось в нашем регионе ничего интересного?

Добавить в избранное

Mystriver

Подмосковный зал не в состоянии вместить все интересное, что найдено в Подмосковье (многие образцы из Подмосковья представлены в других экспозиция), да и изначально цель этого зала иная, зал представляет собой типовые находки Подмосковья, чтобы посетители могли узнать, что они могут найти в Подмосковье или понять, что они уже нашли. Экспозиция зала исчерпывающая, разве что таблички можно было бы обновить, так как некоторые определения устарели, но это видимо тоже не просто сделать из-за бюрократических проволочек.

Добавить в избранное

Cenobit

Никто и не требует вместить всё. В витринах этого зала места полно и пополнять их не только можно, но и должно. Не вижу причин, по которым их нужно оставить в подобном состоянии ещё лет на 200.

Добавить в избранное

Mystriver

Перегруженные витрины это тоже плохо, ну а что туда можно добавить-то? Практически все, что можно найти в Подмосковье, там представлено.

Добавить в избранное

Cenobit

"Перегруженные витрины это тоже плохо"

Ну это на любителя:)

На вскидку: Бронницы и Мневники совсем не представлены.

Добавить в избранное

Mystriver

Мневники? Все что можно найти в Мневниках там висит, только материал с Лопатинских. Оксфордские окаменелости там тоже висят, просто из других мест, а не из Бронниц.

Добавить в избранное

Cenobit

Далеко не всё там висит. И перечислять чего нет, можно очень долго.

Добавить в избранное

Alex

Я думаю, что Бронниц нет даже в запасниках. Судя по тому что это место не представлено в литературе его просто никто и никогда кроме любителей не изучал. Нет кимериджа из Липиц, много еще чего нет.

Но в общем это не страшно, действительно все показать нельзя. Да и не том состоит задача музея, чтобы представить все местонахождения. Вот то что есть куча табличек с грубейшими ошибками - вот это плохо. Я не знаю что там за злая сила мешает их перевесить, но разговоры об этом ведутся в интернете уже много лет, а таблички какими были, такими и остаются.

Добавить в избранное

Mystriver

Так Липицы в Калужской области, им в Подмосковном зале делать особо нечего, хотя да, кимеридж в Подмосковье есть, можно было повесить, но опять же не уверен, что в музеи есть образцы из этого места.

Добавить в избранное

Luarvik

С ордовиком тоже грустно.

Добавить в избранное

Cenobit

В общем музей нужно расширять:))

Добавить в избранное

krestkk

Материал описывают до его хранения. А в описании указывается коллекция в которую он будет помещен. Так почему же никто не возмется сделать описание достойного предмета?

Добавить в избранное

AShmakov

См.выше:

Причина? Слишком много утерянных голотипов... :-)
ЗЫ и прошу прощения, и так уже много написал, а дел ещё куча!

Добавить в избранное

krestkk

Значит из-за возможной его потери в будущем "научное общество" решает его потерять сейчас?

Добавить в избранное

AShmakov

Слушайте, ну это уже слишком сильное передергивание. В будущем - утратить голотип, сейчас - не описать образец. С чего Вы вообще решили, что это новый вид? Миранцев сказал, да? Так вот это его мнение - он опишет, он и будет за это отвечать. Вы опишете - Вы будете отвечать. Я за свои виды отвечу, безусловно. Образец без описания - ноль (вплоть до описания, разумеется), описание без образца - минус и невозможность свести таксон в синонимы. Потеря голотипа - беда для всего сообщества, неописанный вовремя образец - печаль лишь одного человека... В этом глубокая разница.

Добавить в избранное

krestkk

Комментарий удалён

Добавить в избранное

Mystriver

И очень правильно сделал! Потомучто работа по описанию - это большой труд, который нужно уважать, Георгию вряд ли хочется чтобы его труд пропал даром, лишь потому что ЗАО разорилось или у него сменился директор. Он ничего не потерял, потому что сейчас это просто камень, без описания он не займет места в истории развития жизни нашей планеты. Ну будем мы знать что была вот такая находка, но так вы поставили свои интересы выше интересом мировой науки. Георгий то тут при чем? очень жаль, что вы заняли такую позицию, но дело ваше. Надеюсь вы одумаетесь.

Добавить в избранное

Mystriver

А его и сейчас нет. Научная ценность образца без описания и возможности доступа к нему сводится к нулю 0. Понимаете есть находки представляющие научную ценность, а есть нет. И статья без голотипа будет в принципе бессмысленна. Зачем тратить свое время на описание того, что будет не валидным? Зачем кому-то нужна еще одна статья без голотипа хранящегося в надежном месте? Вы почему то считаете, что написать статью это легко, нет это не так, статью написать не просто, сложно и долго, на это несколько лет уходит и образец обязан быть под рукой.

Добавить в избранное

Mystriver

вы понимаете, описание это описание, через лет 10 может быть другой автор захочет оспорить это описание и у него должен быть доступ к образцу тогда, когда он захочет, может кто-то захочет провести ревизию или коллеги из США захотят сравнить этот образец. Грубо говоря, нет каких-то стадий, образец уходит в научный оборот и все, выходит статья с описанием, образец хранится в коллекции ПИНа, ученые имеют к нему доступ когда захотят и когда понадобится. Все просто, понятно и доступно.

Добавить в избранное

krestkk

Об этом уже говорили. Частная коллекция для лица заинтересованного доступнее.

Добавить в избранное

Mystriver

А вам уже все ответили. Это удобно будет лишь для вас. По вашему ученые должны бегать по всяким ЗАО, договариваться с вами о допуске, быть с вами в хороших отношениях, чтобы вдруг не закрыли доступ. Или вот я смогу пройти в это ЗАО и посмотреть образец? Да меня даже не пустят туда. Это никому не будет удобно. Частник поссорился с ученым и доступа к коллекции больше нет... нафига нужны тогда такие коллекции, голотипы и статьи, грошь же цена всему этому :(

Добавить в избранное

Cenobit

В принципе сказано правильно, вот только в фонды музеев тебя, меня и остальных желающих тоже вряд ли пустят.

Добавить в избранное

Mystriver

Ты же смотрел коллекцию рыб в ПИНе? Никто не препятствовал) Мы все смотрели коллекцию СЮНа, без проблем. Я в муз. Вернадского смотрел аммонитов в запасниках. Поверь, в ЗАО нас никогда не пустят, охрана придумает сотню отговорок чтобы мы шли куда подальше.

Добавить в избранное

Cenobit

Коллекцию рыб я как раз не смотрел:( Ну а коллекция СЮНа это исключение из правила. Большое спасибо организаторам этой экскурсии, за возможность увидеть экспонаты.

Добавить в избранное

GM

Чтобы посмотреть интересующие объекты, хранящиеся в музее или институте нужно заранее связаться либо с отделом фондов либо с кураторами по той или иной коллекции и объяснить для каких целей Вы бы хотели посмотреть образцы. Конечно, если просто прийти в музей как посетитель и сразу требовать просмотра голотипов,то в этом случае сотрудники имеют право отказать. Но в любом случае если ДЕЙСТВИТЕЛЬНО есть желани что-то посмотреть из фондов - Вам никогда не откажут. Поэтому, Ярослав, твои предположения не совсем верны.

Добавить в избранное

krestkk

А почему за меня решили что я ВСЕМ откажу?
На первое обращение ко мне специалиста я сам привез в удобное для него (и для меня) место и вручил ему предмет для изучения.

Добавить в избранное

GM

Покажите пожалуйста где я написал что "вы ВСЕМ откажите"?

Добавить в избранное

krestkk

Извините. Я отредактировал сообщение. Теперь эта фраза относится к тем кто так решил.

Добавить в избранное

Mystriver

Если образец голотип - для ученого он должен быть доступен всегда (когда ученый захочет), захочет он завтра или после завтра, приедет в лабораторию и в фонды и посмотрит. Договориться с работником фондов и лабораторий проще, потому что они там работают и находятся на рабочем месте в рабочие дни. А вызванивать вас каждый раз, когда ученому надо что-то уточнить это не серьезно. Вы хотите загнать людей, которые будут изучать образец в рамки вашего свободного времени.

Так же отмечу, что голотип должен храниться, а не ездить по Москве вместе с вами, банально у вас могут украсть сумку и все, ну не серьезный у вас подход. Что же до моего сообщения я имел виду именно хранение, ну будет он храниться в этом ЗАО, что меня туда пустят по первому требованию?

Вы просто дали посмотреть образец специалисту, изучать вы его и ввести в научный оборот вы как раз не даете, выдумывая все новые оправдания, чтобы этого не делать. То ПИН у вас хочет что-то отнять, то вы сомневаетесь что Георгий напишет валидную статью.

Добавить в избранное

Cenobit

На словах то всё просто. Но так же весело и непринуждённо охранники карьера Спартак говорили, что для беспрепятственного посещения нужно всего лишь позвонить владельцу и можно ходить по карьеру хоть до второго пришествия. И я сейчас НЕ имею в виду ПИН, или музеи, где работают знакомые. Вот приеду я допустим в Пермь, позвоню в местный музей и сообщу кураторам коллекций безусловно радостную и волнующую их новость, о моём решении посмотреть фонды. Почему то их реакция кажется очень предсказуемой...

Добавить в избранное

GM

"Вот приеду я допустим в Пермь, позвоню в местный музей и сообщу кураторам коллекций безусловно радостную и волнующую их новость, о моём решении посмотреть фонды. Почему то их реакция кажется очень предсказуемой..."
___________________
Вот поэтому надо заранее оповещать о своем визите.

Добавить в избранное

IEVB-museum

Музей в Перми оповестить-то можно. А вот владельца карьера N - ба-аааальшой вопрос.
(Чуть меньший вопрос - а существует ли он в принципе, этот владелец, или ООО с активами на IOM зарегистрировано на бомжа или инвалида из Калмыкии).

Добавить в избранное

Mystriver

Владельцев не знаю, но руководство всех карьеров в которые я звонил (а у меня было такое помутнение) никогда нет на местах, они всегда в отпуске, командировке, и т.д. (нужное подчеркнуть) и обязательно вместе с заместителями (прям ка кв синхронных видах спорта), а без оных никто в этих конторах ничего решить не может и ничем помочь не может, непонятно правда зачем такой штат, если кроме руководства и зама. нельзя решить даже такой простой вопрос, как они вообще там существуют и не разоряются.

Добавить в избранное

Cenobit

И они позволят человеку, никоим образом не связанному с научными учреждениями взглянуть на фонды?

Добавить в избранное

GM

А почему нет. Главное объяснить для каких целей нужен просмотр.

Добавить в избранное

Cenobit

При случае обязательно попробую так сделать:)

Добавить в избранное

Justas

Спорно. Будет ли она так же доступна через 10, 30, 50 лет? Не будет ли она выброшена на помойку ближайшими родственниками (не понимающими научной ценности в куче коробок с камнями) в случае безвременной смерти владельца. Утрирую, конечно, но теоретически всё может быть.
В общем-то да, уже было достаточно сказано по этому вопросу.

Добавить в избранное

mikmot

То ли детский сад - малыш не хочет расставаться с игрушкой...
То ли человек хочет тешить своё самолюбие - я владелец голотипа!...

Сделайте для себя реплику этого образца и любуйтесь ей сколько влезет, а оригинал отдайте куда следует.

О доступе к частным коллекциям. Из девонского лагерштетта в Германии описаны приритизированные останки хондрофора Plectodiscus. Часть ключевых образцов, по которым описан Plectodiscus, хранится в частной коллекции. Один ученый поставил под сомнение оригинальную интерпретацию окаменелостей Plectodiscus и реальность этого рода. Он изучил музейные образцы и показал, что часть образцов - пиритизированные раковины брахиопод, другая - приритизированные ходы червей и прочий "мусор". Т.е. это не хондрофоры и нет никакого Plectodiscus. Владелец частной коллекции не допустил учёного к своим образцам, ведь он удумал обесценить его "прелесть", "золотце".

Добавить в избранное

GM

Вариант с репликой (сначала отсканировать образец на 3d сканере а затем распечатать) тоже предлагался...

Добавить в избранное

IEVB-museum

________________________________________________________
Частная коллекция для лица заинтересованного доступнее.
________________________________________________________

1) Заинтересованного в чём? В "научном туризме"? Или, пардон, здесь имеется в виду мироцентризм граждан Дефолт-сити, для которых за мкад земли нет?

2) Сколько частных коллекций на территории России придётся осмотреть вместо 1-3 государственных фондов? Во что это выльется? Кто такие экскурсии по частным коллекциям будет оплачивать?

Добавить в избранное

Kach

Нормальное описание сделать не так уж просто и быстро ("Палеостраты" не в счет). Образец надо изучить, понять единичная ли это находка данного возраста и из данного региона или нет (пусть даже по имеющимся в коллекциях фрагментам, которых тысячи единиц). Далее идет сравнение с "ближайшими родственниками"... Хорошо, если таковые есть в коллекции ПИНа или доступны их полные описания. А если нет, нужно искать информацию, просить коллег (в том числе и зарубежных) прислать материалы.
После того, как информация собрана и обработана - готовится публикация. Публикация проходит рецензирование, т.ч. с момента сдачи рукописи до выхода описания может пройти год-полтора.
У Георгия есть удачные опыты описания новых видов иглокожих, т.ч. рано или поздно описание обязательно будет, не стоит требовать это сделать сиюминутно - так быть не может.

Добавить в избранное

krestkk

Я никого не подгоняю. Наоборот меня подгоняют говоря что если я не отдам предмет сейчас то потом ...

Добавить в избранное

Kach

Так лилия была же уже отдана Георгию...

Добавить в избранное

krestkk

Она была передана ему для изучения.

Добавить в избранное

Kach

Значит, изучение продвигается, раз есть уже информация, что это новый вид, и образец должен стать голотипом... Вы против дальнейшего изучения и описания?

Добавить в избранное

krestkk

Нет не против. Но (повторяю) специалист, изучающий поставил условие отдать её сейчас .

Добавить в избранное

Kach

Уверен, что договор дарения ПИН может заключить с Вами.
Или Вас это не устраивает?

Добавить в избранное

Cenobit

Можно полюбопытствовать, о каком договоре вы всё время упоминаете? Если договор дарения хотите подписать, то это в данной ситуации необязательный процесс. Остальные виды договоров предполагают какие либо обязательства.

Добавить в избранное

Calypso

Не знамо такого..(заключение договоров между частным лицом и гос. учреждением). Слышал, что такие процедуры проводятся между музеями или НИИ, а так-же на государственном уровне, т.е. передаче экспонатов страной другой стране.

Добавить в избранное

GM

Да, действительно, поставил такое условие. Дедлайн подачи статей в сборник в котором предполагалось разместить описание этого вида - конец марта - времени не так много. Так что я сразу Вам сказал что с судьбой образца надо определиться сейчас - иначе потом, когда работа будет уже полностью готова Вы вдруг откажитесь его нам передавать (что собственно в итоге Вы и решили). Работать в пустую я не собираюсь. Насчет договора-акта - это не принято нашим учреждением (на эту тему мы тоже с Вами много общались) - но я, насколько Вы помните не отказывался, а предложил Вам чтобы Вы четко сформулировали как Вы видите этот договор.

UPD прошу прощения под вариантами хранения рассматривались любые профильные учреждения, а не только ПИН, и это я тоже не раз Вам говорил.

Добавить в избранное

Ruslan-69

В чем проблемма ? опишите образец сами

Добавить в избранное

krestkk

У меня нет соответствующих знаний. Я хотел бы чтобы это сделал специалист.

Добавить в избранное

Ruslan-69

А раз у Вас нет знаний по этй теме, отдайте образец людям
которые понимают и изучают
в подобных ситуациях именно так я и поступаю.
В прочем, я думаю никто на коленях с мольбами перед Вами стоять не будет.

Добавить в избранное

Mystriver

Так передайте образец в ПИН и специалист его опишет. Тем более что спустя столько лет нашими подмосковными криноидеями начал заниматься Георгий, вам повезло, что сейчас такой специалист есть и желательно передать образец сейчас. Потому что это наука, может быть Георгию через лет 5 будут интересны иглокожие других периодов и к лилиям он не вернет. Уникальная возможность .когда по вашей находке есть специалист, так воспользуйтесь же ею.

Добавить в избранное

Justas

Достаточно распространенная практика - когда владелец материала становится соавтором описания (даже если он сам не написал ни строчки), либо получает патроним в свою честь. Во многих случаях это делается просто by default.

Добавить в избранное

GM

Эти варианты рассматривались в самом начале нашего с Сергеем общения. Сергей в итоге предложил свой вариант, что видовое название будет не в честь него, а "assuntum". Думаю, что этимологию он здесь пояснит.

Добавить в избранное

GM

Не очень хотелось влезать в этот разговор и говорить все детали... Сергей, Вы меня конечно извините, но конкретно то что Вы написали выше я Вам ни разу не говорил!

Добавить в избранное

krestkk

Возможно я что-то написал не теми словами, но смысл остался.

Добавить в избранное

GM

И ничего близкого по смыслу я тоже Вам не говорил!

Добавить в избранное

krestkk

Я отредактировал (убрал)сомнительную фразу.

Добавить в избранное

Cenobit

Будут и ещё как.

Добавить в избранное

bugg

Мы не имеем отношения к палеонтологии больше чем любители!Однако не имея опыта профи мы бы многие были нулевыми...Не беря во внимание,что держишь в руках что-то очень важное,и не описанное,осознаешь это.Мы с удовольствием передаем нужные науке находки,это уже было и надеюсь будет.В статьях не обижают вниманием и образцы занимают недостающие ячейки.Так что, я считаю, Ваша коллекция не обеднеет от этого иглокожего ,а наука приобретет возможно тот единственный экземпляр...ОДУМАЙТЕСЬ...Иначе то, что вы называете"моя прелесть" утеряет всякий смысл.

Добавить в избранное

dailoz

Вот пример по предмету разговора из практики пользователей ammonit.ru - буквально неделю назад Игорь (Iskatel88)передал в ПИН УНИКАЛЬНЕЙШУЮ челюсть акулы Stethacanthus (причем ценность для науки двойная - мало того, что каждая найденная челюсть этого таксона на вес золота, она еще внутри содержит зубы - такого образца в мире нет) [Описание будет примерно через год-два в готовящихся ''Основах...'' по хрящевым].

Добавить в избранное

kawansit1

А никак нельзя фото увидеть? Уж очень интересно.

Добавить в избранное

NEMO

Из пустого в порожнее .

Добавить в избранное

barsik

Находка, благодаря этой публикации, пиара получила предостаточно. Наверное еще никогда за всю историю существования ammonit.ru, столько уважаемых профессионалов не высказывались в комментариях по одной теме.
Может и действительно это уникальный образец, который попадается только раз в жизни? И как теперь этим распорядиться?
Не хочу обсуждать варианты, но я бы не выторговывал условия. Или сразу бы отдал без всяких согласований или вообще бы не отдал.

Добавить в избранное

Elasmodus

Тема, действительно, актуальная и острая... И в основе этой проблемы, на мой взгляд, разница в мировоззрении "любителей" и "профессионалов" (деление условное). И если в основе мотивации многих "любителей" лежит жажда обладания редким экземпляром, то подавляющим большинством "профессионалов" (и ученых в том числе) движет жажда познания. Обе мотивации имеют, очевидно, право на существование.
Но когда заходит речь о научном изучении, описании, наименовании и проч. - это академическая сфера, в которой есть свои правила и традиции и негоже лезть в нее со своим уставом, т.к. правила эти берутся не с потолка, а выработаны в результате нескольких столетий развития науки. Жалко отдать образец - ради бога, свет клином на нем не сошелся, кто-нибудь рано или поздно найдет похожий и передаст для описания... Только вот отношение к такому скряге будет соответственным...
Для себя я четко ранжирую "любителей" по признаку готовности пожертвовать образцом для науки и выстраиваю на этом свое личное отношение. С кем-то я готов "пойти в разведку", а кого-то стараюсь не консультировать и вообще их образцы не смотреть - какой в этом смысл, если человек, как Кащей Бессмертный над ними трясется...

Добавить в избранное

krestkk

Решение о "введении предмета в научный оборот" принято давно и я от него не откажусь.
В "прошлой жизни" (см на мой ник и аватар)я ввел в "научный оборот" более 500! предметов христианской пластики. Все они в моей коллекции. Сейчас часть коллекции выставлена в музее им. Андрея Рублева. Я пишу вторую книгу по теме. А когда кто-то интересуется (с научной точки зрения) я сам привожу ему предметы! И мне просто непонятно почему после введения в научный оборот следует отчуждение предмета!

Добавить в избранное

Mystriver

Вы не можете ввести его в научный оборот не передав его на хранение в любое из перечисленных выше учреждений, никто не станет работать с образцов, описывать его, если он хранится непонятно где, и чтобы его посмотреть, надо вас вызванивать и договариваться о встрече. Это ну не серьезно. Ну не хотите передавать так и скажите, точнее не надо было вообще это все начинать, храните у себя, любуйтесь, но про науку забудьте.

Об археологии речи вообще нет, она ничего с палеонтологией общего вообще не имеет. Там в принципе нет голотипов, там не изучаются живые существа.

Добавить в избранное

krestkk

Введение подразумевает валидную публикацию.
Валидность регламентирует Кодекс.
Отчуждение - предварительное условие для публикации

Добавить в избранное

Luarvik

Палеонтология просто менее коммерциализирована, чем археология, здесь меньше давление со стороны частников-собирателей, поэтому сохранились более правильные взгляды. Возможность введения вами "в научный оборот" металлопластики чисто по фотографиям(я так понимаю, речь о "Домонголе", КСАНе, или чем-то аналогичном?) - это все от понимания безысходности ситуации идейными людьми среди археологов, осознающих необходимость хоть как-то фиксировать уплывающие находки, потому что ситуация в археологии гораздо тяжелее, чем в палеонтологии - окаменелости существенно равномернее и в на порядки больших количествах рассеяны в земле, чем арх. предметы. Шансы найти другой экземпляр вашей лилии, хоть через сто лет, гораздо выше шансов найти второй такой же редкий крестик. И тот же вопрос - какова будет судьба вашей пластики через 20 лет?

Добавить в избранное

krestkk

Не знаю. Но сейчас я хочу сделать всё чтобы у неё была достойная судьба.

Добавить в избранное

Balysh

В "научный оборот" можно ввести практически все. Но какой из этого выйдет толк – совсем другое дело.

На счет голотипов, в кодексе все прописано довольно четко и совсем не в угоду "сильных мира сего".

"Рекомендация 16С. Сохранение и помещение типовых экземпляров. Учитывая, что номенклатурные типы являются международными эталонами (см. ст. 72.10), авторам следует помещать типовые экземпляры в учреждениях, содержащих научные коллекции в условиях, обеспечивающих их сохранность и доступность для изучения (т. е. соответствующих условиям, указанным в рекомендации 72F).

Рекомендация 72F. Обязанности учреждений.
Всем учреждениям, в которых хранятся номенклатурные типы, следует:
72F.l. обеспечивать точную маркировку всех типов, чтобы их можно было безошибочно опознать как номенклатурные типы;
72F.2. принимать все необходимые меры для их надежного хранения;
72F.3. делать их доступными для изучения;
72F.4. публиковать списки номенклатурных типов, принадлежащих этим учреждениям или переданных им на хранение;
72F.5. по мере возможности сообщать по запросам сведения, касающиеся номенклатурных типов."

О каком отчуждении идет речь, не пойму.

Эти статьи носят рекомендательный характер. На деле голотип может даже в разрезе находиться в не извлеченном виде.
Можно и в личной коллекции хранить типовые экземпляры, но, на мой взгляд, выглядит странно, если вид описывал один человек, а голотип хранится у другого. Вот в этом случае мы наблюдаем отчуждение, т.к. голотип вряд ли будет доступным для изучения другим специалистам.

Что такое достойная судьба экземпляра знает только его хозяин.
Если Вы хотите, чтоб голотип не просто хранился в учреждении, но еще и находился под стеклом в выставочной экспозиции, то, вероятно, ПИН не очень подходит для этого. Найдите научный музей, где будут готовы удовлетворить Вашим запросам и смело отдавайте образец на обработку специалисту, который, описав экземпляр, передаст его на хранение именно в тот музей. какой Вы сочтете нужным.
Но я сомневаюсь, что в ЗАО "АВТОРЕМКОМПЛЕКТ" имеются научные палеонтологические экспозиции, хранящиеся согласно рекомендациям Международного кодекса.

Добавить в избранное

krestkk

Конечно в "АРК" нет подобных экспозиций. Но почему само желание что-то создать отвергается и уничтожается на корню?

Добавить в избранное

Balysh

а кем конкретно это желание отвергается и уничтожается на корню?

Добавить в избранное

krestkk

Предварительным условием ... в данном случае ПИНа (в лице его сотрудников)

Добавить в избранное

mikmot

Заберёт образец, а статью не напишет и образец не вернёт?

Добавить в избранное

krestkk

Рекомендации Кодекса мне понятны. Мне непонятно предварительное условие специалиста, который предложил описать предмет только после его перехода в собственность ПИНа или другого подобного учреждения.
Вот этот "переход в собственность" я и называю отчуждением.

Добавить в избранное

Balysh

Здесь, вероятно, какая-то ошибка. Экземпляры обычно описываются ДО сдачи в коллекции на хранение, а не после.
Сомневаюсь, что кто-либо из палеонтологов стал бы описывать новый таксон по чужой коллекции, не договорившись заранее о месте хранения типовых экземпляров.
Во всяком случае за образцы, которые потом будут "гулять" неизвестно где, никто не возьмется, в этом я даже не сомневаюсь. И дело здесь не в "отчуждении", а в необходимости гарантии того, что типовые экземпляры будут хранится в нормальных условиях и останутся доступными для специалистов.

Добавить в избранное

krestkk

Почему "неизвестно где"? В описании (валидном) должна быть указана "коллекция" в которой он будет находиться.

Добавить в избранное

Balysh

Так о том и речь. Где Вы планирует держать голотип?
Что должно быть написано в статье про место хранения?

Добавить в избранное

krestkk

Рекомендации Кодекса по хранению и содержанию статьи мне понятны. Вот их я и хочу придерживаться.

Добавить в избранное

Balysh

Но Вы не ответили.
Что, на Ваш взгляд, должно быть написано в продолжении: "Голотип хранится в... " ?

Добавить в избранное

krestkk

Указана коллекция в которую он будет помещен.

Добавить в избранное

Mystriver

У любой коллекции есть название, как можно поместит образец в коллекцию какого-то ЗАО, которой попросту не существует на данный момент?

Добавить в избранное

krestkk

Все коллекции называются по фамилии владельца или названию учреждения. А значимость коллекции определяется её содержанием, а не благозвучностью этой самой фамилии.

Добавить в избранное

Mystriver

Комментарий удалён

Добавить в избранное

Homer

В России незыблемости частной собственности нет. Поэтому подспудно КАЖДЫЙ, в том числе ученый, знает, что де факто ничто частное не вечно. Грустно и обидно, но это суровая реальность.

Добавить в избранное

Elasmodus

Условие специалиста - вполне разумное и обоснованное, по крайней мере, я бы сделал так же... Вы со своей стороны тоже вправе предложить свои РАЗУМНЫЕ условия сотрудничества. Но оставление номенклатурного типа в Вашем личном кабинете в офисе ЗАО "Авторемкомплект" - разумным условием не назовешь..
И вообще, на мой взгляд, уважаемый Сергей (krestkk) зациклился на вопросах об "отчуждении" и "праве частной собственности". Их легко можно перевести в плоскость вопроса о законности владения. Есть ли Сергея лицензия на сбор палеонтологических образцов с Акатьевского карьера, заплатил ли он гос.пошлину? Если ответ отрицательный, то Сергей уже осуществил незаконное "отчуждение" этого образца у государства !

Добавить в избранное

Homer

Есть ли Сергея лицензия на сбор палеонтологических образцов с Акатьевского карьера, заплатил ли он гос.пошлину? Если ответ отрицательный, то Сергей уже осуществил незаконное "отчуждение" этого образца у государства !
-------------------------------------------------------------
Просто жест жестяная. Заявление еще напишите в прокуратуру на покушение на духовные скрепы.

Добавить в избранное

Aleko

Евгений, вы понимаете, что двумя последними строчками в этом своем комментарии вы просто убиваете и так порой натянутые из-за взаимного недоверия отношения между учеными и любителями?
Не говоря о том, что выглядит это юридически абсолютно безграмотно, ибо "отчуждение" в данном случае происходит уже не у государства, а у условного "ООО Акатьевский карьер", или даже у "ЧП Сидоров Х.Х."
А давайте еще вспомним, что этому самому ООО государство выдало лицензию на добычу полезных ископаемых, а ценные палеонтологические находки, ЕМНИП, как и любое частное лицо, он должно бережно сохранять и отдавать представителям государства. И часто такое происходило на вашей памяти?

Добавить в избранное

mikmot

Дайте конкретное определение того, что Вы подразумевать под расплывчатой фразой "достойная судьба"

Добавить в избранное

krestkk

Я уже писал выше "ввести предмет в научный оборот и как "родитель" проследить (принять участие) в его судьбе.

Добавить в избранное

mikmot

Я видел эти слова, но в них нет конкретики. Какое содержание Вы вкладываете в "вести в научный оборот" и "проследить, принять участие в его судьбе"

Добавить в избранное

krestkk