Добавить в избранное

Mystriver

Спасибо. Как я понимаю, ЭТИХ зверей теперь можно, Properisphinctes называть.

Добавить в избранное

Alex

Да, похоже что это они и есть.

Добавить в избранное

valh

Интересная статья,теперь видимо о достижениях отечественной палеонтологии мы будем узнавать из публикаций на английском языке.)

Добавить в избранное

Alex

Но зато и о достижениях немецкой, французской, швейцарской, аргентинской и т.д. палеонтологии - тоже на английском, что не может не радовать ))

Добавить в избранное

valh

А что вас собственно радует Александр,мы будем информировать о своих достижениях весь англоязычный мир и не только,опять забывая о своих гражданах.Я лично пойму что пишут русскоязычные на английском,а англичан мне бывает понять сложно,а немцев или итальянцев которые пишут на английском ещё сложнее.Трудно понять что они хотят сказать тем или иным выражением применительно к палеонтологии.Конечно профессиональный язык ,он универсален,его всегда понять можно,но когда он разбавлен мыслями на родном языке изложенными на английском ,становится сложнее. Хотелось бы конечно больше публикаций всё же на русском языке,раз уж мы территориально и исторически принадлежим к этому народу.

Добавить в избранное

Alex

Я помню, что были уже споры на эту тему на сайте, но мое мнение такое - язык в науке, это средство коммуникации, он должен быть универсален. Нужно чтобы ученые друг друга понимали максимально легко, быстро и без искажений. Сейчас английский де-факто стал универсальным языком науки. Жаль что не русский? Да, так нам было бы проще, но что делать, так сложилось.

И меня собственно радует тот факт, формируется общее языковое пространство в науке. Что все больше и больше палеонтологов во всем мире переходят на один и тот же язык (и их становится проще понимать) и журналы (чешские, польские, немецкие) принимают к публикации статьи на этом универсальном на данный момент языке от палеонтологов любой страны (и кстати это расширяет возможное пространство для публикаций - не надо всем стоять в очереди в один ПЖ). Потому что когда мне нужно прочитать и детально понять три статьи, а одна из них на немецком, другая на французском, а третья на испанском - это ужас. И никакой Google Translate тут не поможет на 100%, а выучить сразу несколько языков - это конечно хорошо и правильно, но у меня например нет пока на это ни сил ни времени.

Насчет качества языка - у меня до сих пор ни разу не возникало проблем с пониманием статей в хороших журналах, написанных русскими, немцами или швейцарцами на английском (с нашим переводным ПЖ кстати проблемы возникали). Если автор сам не пытается напустить туману (так бывает - идеи и доказательства так себе, а публиковаться надо), то все понятно излагается и я не вижу чтобы что-то там разбавлялось изложенными на английском фразами других языков.

Другой вопрос, тут я с Вами согласен, что не надо забывать о своих согражданах. Если вышла статья, на английском ли, на русском, было бы правильно о ней информировать и коллег и любителей. Публиковать краткие пресс-релизы, в случае англоязычных статей может быть введение (abstract) дублировать на русском. Но этот вопрос лежит за пределами языковой плоскости, тут к сожалению проблема и в отсутствии у нас развитой культуры популяризации научных знаний, и в пренебрежительном отношении многих ученых к любительскому сообществу. Тут не в языке дело. Но к данной статье кстати это ни в коем случае не относится, тут MHorn дал ее краткий обзор: http://jurassic.ucoz.ru/forum/8-1976-1. А бывает что да, вышла статья - и тишина, автор молчит как партизан и нигде о ней в открытую не упоминает, что конечно неправильно и странно.

Добавить в избранное

MHorn

с пресс-релизами у нас (т.е. в российской палеонтологии) беда (((
насколько мне известно, ни в одном институте нет не только специальной службы, которая занималась бы такими делами, но и даже сотрудника, который что-то делал бы
В результате не только широкой публике неизвестны достижения российских исследователей - большинство специалистов весьма плохо представляют себе, какие результаты получены коллегами, которые сидят в соседней комнате
а надо брать пример с физиков: http://trv-science.ru/2013/12/03/sfotografirujjsya-esli-poluchitsya-znachit-ty-est/

Добавить в избранное

Mystriver

Не соглашусь. Какой смысл писать статьи на русском, если об их существовании никто за пределами России не узнает и читать их будут только в России и ограниченное число граждан? Большинству граждан и народу статья про какие-то келловей и оксфорд карьера в Дубках это тоже самое что китайская грамота, не интересно и не надо. Тут надо определиться, для чего вообще все это нужно, если для науки и для расширения наших знаний в палеонтологии, то тогда естественно чем доступней публикации будут для ученых (любителей, коллекционеров и продавцов) во всем мире, тем лучше. И как не крути, но даже ломаный английский поймут и в Германии и в Австралии и в Перу. Русский никто понимать не станет, а просто проигнорируют такую статью, впрочем так же проигнорируют статью на испанском, немецком или китайском. Так уж сложилось, что Английский стал официальным языком, по крайней мере в рамках палеонтологии, и если ученый хочет, чтобы его труд был воспринят широкой общественностью, то нужно публиковать английский вариант. Идеально конечно было бы чтобы статья выходила в двух вариантах, но это уже решать авторам, если есть время и желание то хорошо, если нет, то нет. В любом случае авторам спасибо за статью, она полезна и понятна даже в таком варианте.

Добавить в избранное

valh

Но не скажите Александр,"Основы Орлова" в почёте у англоязычных граждан,дают даже ссылки где можно скачать.Так что всё зависит от качества литературы.

Добавить в избранное

RomanS

А какой смысл писать стихи на русском языке? Пушкин наверное был недалеким, не подумал,что его китайцы читать не будут.

Добавить в избранное

Alex

Роман, ну это совершенно разные вещи - творчество и научная публикация (фактически техническая вещь).

А потом, ну представьте себе, что китайцы сейчас выпустят замечательную статью на китайском, или индусы на индийском - ну ладно что нам это будет мучением переводить, так ведь мы об этом просто не узнаем. Я запрос не смогу сформулировать в Гугле чтобы что-то такое найти. Мы почему-то всегда смотрим с позиции "пусть они русский учат", а почему бы нам тогда не учить индийский, китайский, японский, сербский, болгарский - да мало ли языков на которых могут написать хорошую статью?

Добавить в избранное

Mystriver

Художественная литература и научная литература совершенно разные вещи, аудитория первой совершенно несоизмерима с аудиторией второй, да и цели у них совершенно разные. Научная литература должна объединять знания со всего мира, а не ставить барьеры в виде языковых границ, только так мы сможет получить объективную картину мира, в данном случае древнего мира. Во времена Пушкина многие научные работы и труды издавались на французском, в науке общий язык - это вопрос удобства и ничего более.

Добавить в избранное

MHorn

сейчас весь научный мир говорит и пишет в основном на плохом английском языке ))) Который в журналах, правда, немного исправляется англичанами и американцами
и это - удобно. Впрочем, имеет место быть и такая практика, как публикация почти идентичных работ отдельно на русском и английском языках.
Что касается конкретно палеонтологических работ (данная статья всё же стратиграфическая), то палеонтологам приходится иметь дело с публикациями по своей группе на всех языках, и нашим зарубежным коллегам работать с русскоязычными работами, конечно, мученье. Мне периодически кто-нибудь из коллег-аммонитчиков присылает просьбы перевести какие-нибудь характеристики таксонов или указать, где найден какой-нибудь голотип

Добавить в избранное

valh

http://www.youtube.com/watch?v=s_hSS-oEj5Y

Вот видео интересное посмотрите,англичане с UK Fossils ихтиозавра достают.

Добавить в избранное

MHorn

статья рассчитана в первую очередь на международную аудиторию. Можно было бы опубликовать в российских переводных журналах - но большинство из них не готовы принимать статьи такого объёма с таким количеством иллюстраций.

Добавить в избранное

Alex

Вот это кстати тоже очень важный фактор. Ведь в ПЖ принимают лишь две фототаблицы и 3 или 4 рисунка, больше нельзя. И по длине текста ограничения строгие. А их приложение (не помню как официально называется) где можно давать длинные статьи, выходит как раз на английском и без русской версии.

Добавить в избранное

EvgenyK

Отличная статья!

Теперь почти всех аммонитов и белемнитов из Дубков можно определять заново )))))

Вопрос авторам статьи: при поиске микрофауны спикулы губок попались? Если да, то в каких зонах?

Добавить в избранное

Alex

Ну к счастью не всех, многие кем были теми и остались )) Тут конечно прежде чем переопределять интересно бы с авторами поговорить, потому что где-то подрода стали родами, где-то наоборот, тут хорошо бы не запутаться.

Добавить в избранное

EvgenyK

Я имел в виду, что теперь есть наиболее свежий ориентир для определения - данная статья - и неплохо было бы пересмотреть образцы дубковские, у кого они в коллекциях есть )))))))

Добавить в избранное

MHorn

переадресовал вопрос нашим микропалеонтологиням, как ответят - напишу

Добавить в избранное

EvgenyK

Премного благодарен ))))

Добавить в избранное

MHorn

получил ответ от Ларисы Глинских (порошки с м/ф сейчас у неё):
"Я не очень-то разбираюсь в губках, но на мой взгляд, то, что можно отнести к ним и более или менее нормальной сохранности найдено на уровне -750. Типа даже отдельные спикулы. Кое-что отобрала в камерку. Может, сфотать? Но находки- редкие. Еще редкие ошметки(фрагменты), которые, возможно, тоже относятся к губкам на уровнях: -700, -400, -350, -250. Есть еще уровни, отмеченные "?" (-650, 500, -300, -200) - это то, что я не знаю, что, но похоже на "губчатость")) С уровня -150 и выше осадок становится менее "живой"- чего-нибудь, похожего на губки, не увидела"

Добавить в избранное

EvgenyK

Если возможно, то сфоткайте ))))

Я фото Евгению Михайловичу Первушову покажу - посмотрим, остатки губок или нет

Добавить в избранное

MHorn

http://yadi.sk/d/MICCRh5XFw7uQ
гл.-750.
В образце таких штук 10
На других уровнях - только фрагменты "губчатые", чего-то, похожего на спикулы нет

Добавить в избранное

EvgenyK

Спасибо )))

Добавить в избранное

paleo76

Плохо конечно, что на английском ((

Добавить в избранное

EvgenyK

Ничего плохого! Главное, что статья есть! ))))))

Добавить в избранное

RomanS

Фото из книги Камышевой-Елпатьевской аммонита Vertumniceras vertumnum (сечение раковины становится практически треугольным) показанное в публикации Vertumniceras - запутанная история одного аммонита и Vertumniceras vertumnum из этой публикации, это два разных аммонита.

Добавить в избранное

Alex

Да, хотя с устья его не видно, но он скорее похож на то что у нас тут зовется Vertumniceras trapezoidalis. Хотя конечно треугольного сечения аммонит очень загадочный, сколько у нас вертумницерасов на сайте, а таких нет.

По аммонитам у меня тоже есть пара вопросов. Интересно почему Mojarowskia там - подрод Gulielmiceras-а (который раньше вроде выше среднего келловея и не указывался, да и почти везде он сам подрод космоцераса). И как отличить друг от друга ранние обороты трех родов пельтоцерасов: Peltoceratoides, Rursiceras, Parapeltoceras? Потому что то что там в статье Rursiceras, ведь у макроконхов бывают похожие ранние обороты.

Добавить в избранное

dnkiselev

1. Gulielmiceras - это микроконхи Kosmoceras, поэтому находятся во всем том же стратиграфическом интервале, что и Kosmoceras. Т.е. не только в среднем келловее. Как я уже писал, микро-и макроконховые формы аммонитов удобнее относить к разным таксонам, чем рассматривать их как диморфные пары одного вида (на это много причин).
Mojarowskia - это тоже микроконховый космоцерососвый таксон, который, несомненно, происходит от среднекелловейских гулиелмицерасов. Рассматривать его в качестве подрода - это дело вкуса и практики. Если кому-то удобно не использовать подрода, тот может не использовать, но на мой взгляд использование подродов делает наглядным родственные связи между подчиненными группами.

2. Peltoceratoides, Rursiceras, Parapeltoceras никто толком не изучал на внутренних оборотах, поэтому ответа пока не существует. Вся систематика пельтоцерасов строится на средних и взрослых оборотах, а микроконхов - только на взрослых. Rursiceras - ярко выраженный микроконх с рурзирадиатными ребрами, поэтому даже по конечному обороту этот род можно легко распознать на фоне остальных.

Добавить в избранное

Alex

Большое спасибо за разъяснение!

А не получится ли, что разделение микро- и макроконхов в разные рода приведет к ситуации, когда по центральным оборотам мы даже род не сможем определить? Ведь если у нижне-среднекелловейских космоцератид раковины с детства различаются, или Cadoceras с Pseudocadoceras спутать трудно, то например у верхнекелловейских перисфинктид или у тех же пельтоцерасов они в начале бывают очень похожи.

Вот например этого аммонита как я понимаю можно назвать Rursiceras? Или вот этого? Но вот у этого макроконха в серединке ведь почти тоже самое, рурзирадиатные ребра, то есть если оторвать внешний оборот, то он тоже Rursiceras получается, или нет?

А кстати известно кто был макроконхом Mojarowskia?

Добавить в избранное

dnkiselev

1. Да, приведет, и приводит, но не часто. Опытный специалист может различить микро и макроконхи даже на средних оборотах (на самых ранних - вряд ли). Обычно микроконхи отличаются от макроконхов и на внутренних оборотах, но по особым признакам, не столько качественным, сколько количественным,которые нужно изучить. В свое время я попытался это сделать с Pseudocadoceras вот здесь http://rogov.zwz.ru/Kiselev1996_Pseudocadoceras.pdf, но в практике быстрого определения такой трудоемкий метод не работает. Здесь нужен просто опыт.

2. Первые два экземпляра можно отнести к рурзицерасам. У макроконха, да, ребра рурзирадиатные, но это означает лишь диморфную близость к рурзицерасам (наверное, так и должно быть?). Тонкие отличия в строении средних оборотов у обоих форм существуют, и их много. В частности, микроконхи статистически более эволютные и развернутые.

Добавить в избранное

Alex

Эх, количественные данные это конечно хорошо, но не очень удобно (( Я это все не из вредности спрашиваю, просто процесс определения таким образом все усложняется и усложняется. В принципе да, часто и так либо "интуитивно" понятно (по общему облику аммонита), либо по следу следующего оборота, микроконх это или макроконх. Очень может быть что это и правильно так делить, не будем валить тех же пельтоцерасов в кучу, а будем сразу задумываться об их принадлежности к микро- или макроконхам, это разумно. Просто если с кадоцератинами все уже привыкли к разным родам с половыми диморфами, то с пельтоцератинами или космоцератидами это как-то непривычно.

А таких "рурсицерасоподобных" макроконхов к какому роду стоит относить?

И про Mojarowskia было бы интересно понять, кто был их макроконхами? Они ведь действительно все микроконхи.

Добавить в избранное

dnkiselev

1. Я считаю, что в систематике должна быть унификация: или - или. Нельзя для одних семейств применять одни правила, а для других - другие. Плюс игнорирование микро-макроконховой природы аммонитов может привести к серьезным ошибкам в определении и к хаосу в систематике. Также, не нужно забывать, что мы имеем дело с палеонтологическими таксонами, поэтому доказать половую принадлежность микро-макроконхов достоверно не можем. И наконец, никто не говорил, что будет легко) Почему-то в физике строят коллайдеры, чтобы найти микрочастицы, и никто не сетует на сложности. Чем мы хуже физиков? Природа умеет хранить свои тайны.

2. Я отношу данных макроконхов к роду Peltoceratoides, который можно рассматривать и как подрод Peltoceras.

3. Простите, пропустил. Да,нормальных макроконхов Mojarowskia в типовой местности не встречено. Но на Кавказе вместе с Mojarowskia встречаются Kosmoceras zudacharicum (это впервые показано в нашей статье). Так что пока это наиболее вероятная пара.

Добавить в избранное

Alex

Большое спасибо! В общем насчет келловейских аммонитов Вы меня убедили )) А как быть например с волжскими Craspeditidae где фактически единственный признак, позволяющий отличать диморфов - это размер? Хорошо если например Kachpurites 3 см в диаметре или 10 см (а лучше 15) - все понятно, а если он 5-6 см? А такие часто встречаются, куда их относить, к микро или макроконхам, совершенно непонятно. Сейчас, когда микро- и макроконхи - это один вид, проблемы нет, а если разнести их в разные рода, проблема появится.

Добавить в избранное

dnkiselev

О краспедитидах, я думаю, лучше ответит Михаил Рогов. Он, как "волжист", специально ими занимается. Но признаюсь, что с диморфизмом у волжских аммонитов все намного сложнее и не так гладко, как у келловейских (увы или к счастью - не знаю).

Добавить в избранное

MHorn

начну с систематики: пока ничего похожего на хоть какую-то унификацию таксонов микро- и макроконхов нет и в помине
их и рассматривают внутри одного и того же вида, и относят к разным видам, и к разным родам, и к разным подродам, кто во что горазд. И у каждого из этих вариантов свои плюсы и минусы.
С волжскими аммонитами всё усложняется тем, что из-за отсутствия ушек нельзя сразу сказать по небольшой выборке кто есть кто. Непонятно и как быть в случае, когда морфотипов больше чем два (у тех же кашпуритесов)
если говорить как раз про Kachpurites с Garniericeras, то почти во всех случаях я с ними проблем не вижу, остаётся только понять как их правильно называть. Микроконхи в большинстве своём имеют диаметр около 3 см (редко 4 см), а у древнейших K. fulgens иногда и ещё меньше (около 2 см), макроконхи - 5-7. Остаётся вопрос - нужно ли относить их к одному роду/подроду или к разным, как предлагает dnkiselev.
А вот с собственно Craspedites всё на мой взгляд ещё запутаннее, т.к. микроконхового плана виды (fragilis, nekrassovi, subditoides и т.д.) могут вообще быть не связанными с Craspedites s. str.; я сейчас вообще в раздумье, к какому семейству лучше эту мелочь относить ))

Добавить в избранное

Titanophoneus

Уважаемые коллеги, существует ещё один путь: выйти из прокрустова ложа линнеевской номенклатуры. Такие примеры, в частности по аммоноидеям, имеются. Только надо крепко подумать, как это сделать не слишком громоздко и с наименьшим противоречием с существующими номенклатурными правилами. И вопрос тут далеко не только в половом диморфизме, но и во всех разнообразных видах полиморфизма, квазиполиморфизма, изменчивости разных типов. Как свидетельствует практика, большинство из них так или иначе поддаются регламентации на определенном уровне обобщения. Это вытекает с необходимостью из соображений о дискретности (в т.ч. и динамической) и "латентной" гомологичности устойчивых развивающихся систем.

Добавить в избранное

MHorn

мне кажется только пример Соболева известен, когда получалось "Gomi-umbo-gony-re-amblylobites dorsatus-dorsovaricatus-subcostatus n.n. f. subumbilicata" вместо "Protomoceras siemiradzkii Dybcz."
Уж лучше без таких изысков

Добавить в избранное

Alex

А чем все-таки плоха практика ставить [m] и [M] после имени? Ведь фактически микро- и макроконхи разнесены в разные рода в тех случаях, когда они действительно с детства кардинально отличаются (космоцератиды границы нижнего-среднего келловея, Cadoceras/Rondiceras-Pseudocadoceras, Miroshpinctes-Euaspidoceras, Sutneria-Aspidoceras и т.д.). Но ведь попытка дробить совершенно одинаковых на ранних оборотах Kachpurites, Garniericeras, Aconeceras, многих Quenstedtoceras неизбежно приведет к путанице. С пельтоцерасами и то сложно будет, хотя я согласен что отличия там есть. Раз уж природа так устроила, что есть рода где отличия с ранних оборотов очевидны, а есть где лишь на терминальной ЖК проявляются, то вряд ли нам удасться ее перехитрить и сделать универсальную и непротиворечивую классификацию с дроблением на родовом уровне.

Добавить в избранное

MHorn

[m] и [M] само собой будем ставить )))
внутренние обороты идентичны бывают у многих [m] и [M] вне зависимости от того относят их к одному виду или к разным родам - даже у совершенно разных на внешнем обороте Creniceras [m] и Taramelliceras [M] внутренние обороты одинаковы

на видовом уровне, по моему мнению, микро- и макроконхи у гарниерицератин различаются хорошо

Добавить в избранное

Titanophoneus

Вот в том-то и дело, что, например, Pseudocadoceras является микроконхом Chamoussetia, а не Cadoceras и Rondiceras. Причем, пути этих групп (Chamoussetia и Cadoceras) разошлись, по-видимому, ещё в позднем байосе на уровне Arctocephalites и, соответственно, Greencephalites, относящихся ещё к другому подсемейству Arctocephalitinae. То же и с попытками ассоциировать Costacadoceras (микроконх Arcticoceras из раннего бата) с позднебатско-раннекелловейскими Paracadoceras и Cadoceras, относящимися уже к другому подсемйству/подсемействам.
Как правило, на видовом уровне членов диморфной пары не так уж и сложно сопоставить, но когда речь идет о таксонах надвидового ранга начинается полный бардак. Казалось бы оба (макро- и микроконховое) дерева должны быть стереотипны по своей структуре, а они могут не совпадать даже на уровне семейств. Кроме того, одни специалисты предпочитают объединять макро- и микроконхов в один вид, другие – относят их к разным видам одного рода (и подрода, если есть), третьи – относят их к разным подродам одного рода, четвертые – к разным родам со своей подродовой структурой каждый. Более того, один и тот же специалист на разных этапах своего научного развития или для разных групп аммонитов может поступать в этом деле по разному.
Объяснить такую ситуацию неамоннитчику весьма не просто. И тут я прекрасно понимаю постоянную критику «аммонитологии» Б.Н. Шурыгиным.
Однако, например, можно отказаться от надвидовой парасистематики одного из диморфов (скорее всего, микроконхов). Тогда, в случае если диморфная пара представляется установленной, а речь идет о биологическом виде в целом (скажем, при филогенетических или биогеографических построениях) можно писать: “Gen. (Subgen.) a-us[M]/b-us[m]”. Когда речь идет о конкретной находке или изображении, писать: “Gen. (Subgen.) a-us[M]” или “Gen. (Subgen.) b-us[m]”. Сохранять оба морфотипических видовых названия для макро- и микроконхов необходимо, поскольку хроностратиграфические интервалы диморфов на концах могут не совпадать; это связано с разной скоростью эволюционных морфологических преобразований, разной выраженностью и разным количеством диагностических признаков у представителей разных диморфов.
Конечно, всё это осуществимо лишь при определенной степени консенсуса между специалистами, что и составляет основную трудность.

Добавить в избранное

MHorn

иными словами, ты предлагаешь узаконить один из существующих вариантов
тогда получается любопытная ситуация с теми группами, где различия [m] и [M] столь сильны, что такие формы исторически относились к разным родам и где скорость морфогенеза тоже существенно отличалась
возьмём, например, кимеридж-титонских аспидоцератид
[M] - Aspidoceras, Orthaspidoceras, Pseudowaagenia, Schaireria, Paraspidoceras
[m] - Sutneria (Гейер там различал два подрода с близким диапазоном распространения)
при этом виды микроконхов обладали в целом более длительными интервалами существования и встречались вместе с макроконхами разных родов. Т.е. получается, напр., в низах зоны Edoxus микроконхов сначала нужно называть Ortaspidoceras eumelus [m], а затем - Aspidoceras eumelus [m], если они сопутствуют, соотв., Orthaspidoceras schilleri [M] и Aspidoceras caletanum [M]?

Добавить в избранное

Titanophoneus

“иными словами, ты предлагаешь узаконить один из существующих вариантов” Не совсем так, или совсем не так! Во-первых, пока не “узаконить”, а апробировать. Во-вторых, в том-то и дело, что это не “один из существующих вариантов”, а использование биноминальной видовой индексации, когда речь идет о биологическом виде в целом.
“в низах зоны Edoxus микроконхов сначала нужно называть Ortaspidoceras eumelus [m], а затем - Aspidoceras eumelus [m]” Пока получается, что так. Но относиться они будут к разным биологическим видам: Orthaspidoceras schilleri[M]/eumelus[m] и Aspidoceras caletanum[M]/eumelus[m]. Куда более сложный вопрос: к какому роду при таком номенклатурном подходе приписывать eumelus, если неизвестна его стратиграфическая привязка? В частном случае, возможно, к Aspidoceras sensu lato, ведь многие рассматривают Orthaspidoceras в качестве подрода. А ещё не исключено, что очередная ревизия, проведенная, например, М.А. Роговым позволит-таки разделить eumelus’ов.
Конечно, есть ещё и проблемы со случаями открытой номенклатуры и т.д. и т.п. Но с той ситуацией, что сейчас существует, уже совсем неудобно жить и мириться. Да и коллеги-неаммонитчики нас плохо понимают или вовсе не понимают (как бы скоро игнорировать не начали). Вот я и предлагаю как можно шире обсуждать и апробировать возможные варианты решения проблемы с парасистематикой [M] & [m], в т.ч. и в не совсем профессиональной среде (тут могут случиться совсем неожиданные идеи).
P.S. Возможно, в ряде случаев в именования микроконхов и стоит вводить их существующие родовые названия, но, например, в кавычках, или квадратных скобках, или как-то ещё…

Добавить в избранное

MHorn

"Да и коллеги-неаммонитчики нас плохо понимают или вовсе не понимают"
ну, они нас и без этого не особо понимают )))

касательно же предложения в целом для меня основная проблема - как быть с бореальными аммонитами, у которых по размерам часто устанавливается больше чем два варианта, а устьевые модификации отсутствуют (в первую очередь, конечно, речь о волжских аммонитах). В какой-то мере я сейчас использую как раз такой подход, т.е. для тех же кашпуритесов получается напр. K. tenuicostatum [M] / K. fulgens [m], K. cheremkhensis [M], K. subfulgens [M] / K. interjectum [m]
но с краспедитесами всё как-то более хитро и неоднозначно

Добавить в избранное

Titanophoneus

"Хитрости и неоднозначности", безусловно, неизбежны. И они есть не только у бореальных верхнеюских перисфинктид (sensu lato). Скажем, весьма непростая ситуация в этом деле у байосско-батских паркинсониид, и там вообще "конь не валялся".
Что же касается кашпуритов с краспедитами, с нетерпением ждем соответствующих публикаций.

Добавить в избранное

MHorn

ну, у паркинсониид всё же нормальные ушастые [m] и [M], это всё же как-то облегчает дело
кашпуриты с краспедитами - будут ))

Добавить в избранное

Alex

Вот с Pseudocadoceras на сайте путаница, потому что этим именем мы зовем фактически всех микроконхов кадоцератин - из Исад (в паре с Cadoceras), из Михайлова (в паре с Funiferites), из Никитино (в паре с Cadoceras/Rondiceras) ну и тех что в паре с Chamoussetia тоже. Как их определять иначе и по какой литературе я не знаю. Вот тут как раз было бы проще наверно если бы они относились к тому же роду, что и макроконхи. Но MHorn конечно прав - не везде такой подход сработает.

Добавить в избранное

Titanophoneus

В случае кадоцератин родовое название Pseudocadoceras я использую только для микроконхов Chamoussetia и Cadochamoussetia (тип рода Ps. boreale Buckman является микроконхом Ch. chamousseti (Orb.)). Для других микроконхов этого подсемейства обычно пишу “Pseudocadoceras” (в кавычках). Хотя в ряде случаев здесь можно использовать существующие названия родовой группы: Novocadoceras Sasonov и Pressuloceras Kiselev. Правда, при таком подходе надо бы выделить ещё два-три рода “Pseudocadoceras”. Однако поскольку диморфные пары в основном очевидны, не хочу с этим заморачиваться и других морочить.
Вот другое дело - космоцератиды. Их эволюция на уровне родов шла, по-видимому, одной линией. И тут соотношения простые: Kepplerites[M]-Toricellites[m], Sigaloceras[M]-Gulielmina[m], Catasigaloceras[M]+Kosmoceras[M]-Gulielmiceras[m].

Добавить в избранное

MHorn

"И тут я прекрасно понимаю постоянную критику «аммонитологии» Б.Н. Шурыгиным" - кажется, основная претензия Бориса Николаевича - в том, что аммонитчики "никак не могут между собой договориться"
и плюс он, похоже, не очень понимает что это за биогоризонты и зачем они нужны, раз есть замечательные параллельные шкалы

Добавить в избранное

Titanophoneus

Ну, до Соболева известные попытки делал Квенштедт. Причем оба они, в общем, пытались разобраться с регламентацией гомологических рядов, про которые даже далеко не всегда ясно "Коповские" они или "Вавиловские".
Что касается диморфизма у аммонитов (по типу Кэлломона-Маковского) то один из возможных вариантов их номенклатуры я предлагаю в соседнем комментарии. Давно хочу попробовать использовать это в публикациях, но что-то боязно: бить будут похлеще, чем когда-то за биогоризонты. Но как хотелось бы избавиться от громоздких параллельных построений или от имплицитного игнорирования микроконхов!
Правда, в предлагаемый вариант не вписываются мегаконхи и “мезоконхи” и случаи, когда диморфизм предполагается по форме сечения и/или выраженности скульптуры.

Добавить в избранное

Alex

"Непонятно и как быть в случае, когда морфотипов больше чем два (у тех же кашпуритесов)" - тут по-моему лучше говорить не о морфотипах, а о размерных классах. У многих аммонитов среди микроконхов есть минимум два размерных класса: "Диморфизм" сутнерий, Микроконхи Quenstedtoceras взрослели по-разному.

Добавить в избранное

MHorn

да, о размерных классах, которые при отсутствии устьевых модификаций сложно отождествить с классическими микро- и макроконхами

Добавить в избранное

an999aa64

хотел то же самое написать, что и Рома, без фото сечения определение - Vertumniceras vertumnum - ни о чем, хотя как я понимаю с Камышевой-Елпатьевской в современной действительности не все так гладко, то одни напишут что "ею были ошибочно отнесены к ..." то другие еще что-то добавят, туман.... хотя статья очень интересная, жаль великим русским языком явно обделена, вот не пойму, это ведь было русскими написано на русском языке, потом! переведено на английский

Добавить в избранное

Alex

На самом деле - не факт что была русская версия. Я не могу отвечать за авторов, но часто статья пишется сразу на английском (пусть даже корявом) а потом уже шлифуется, корректируется. Но перевода и русского черновика как такового может и не быть.

Добавить в избранное

MHorn

авторов у статьи много; большая часть писалась сразу по-английски; во всяком случае вся правка, последовавшая после 2007 года - вносилась уже в англоязычный текст

Добавить в избранное

barsik

Отличная работа!
Как повезло в очередной раз келловею и оксфорду и тем любителям, которые будут искать в этих местах.
Я все-таки и за русскоязычный вариант для внутреннего пользования.
Пусть для мировой науки на английском, но хотелось бы читать палеонтологию России на родном языке.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Вот по комментариям сразу видно, насколько эта долгожданная публикация востребована!

Добавить в избранное

ulitka

По комментариям видно, что наши аммонитчики уже все здесь

Добавить в избранное

MHorn

мы далеко не все аммонитчики ))
или остальные - "не наши"?

Добавить в избранное

Alex

Публикация очень востребована! Я например не могу оценить ее основную задачу (стратиграфические границы), но там есть схемы стратиграфического распространения аммонитов в известных мне местонахождениях и есть фототаблицы - это радует. У нас вообще очень мало литературы, которую можно использовать для определения аммонитов (и прочей фауны) и для понимания их распространения в слоях. И здорово что такие статьи хоть изредка, но выходят ))