Добавить в избранное

Mystriver

Интересная форма у них.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Да, Cadochamoussetia uzhovkensis (в этот раз "с бородой", см. коммент. к соседнему фото).

А вот Chamoussetia stuckenbergii является вздутой морфой (младшим субъективным синонимом) Ch. chamousseti из эрратического плейстоценового валуна с берега Печоры (в этом же валуне были фрагменты вполне себе невздутых chamousseti и соответствующие им микроконхи Ps. boreale). Об этом я писал где-то здесь и в (Гуляев, Ипполитов, 2016, с. 238 ["Шиманский сборник"]).

P.S. А вот двустворок "в устьевой части" не нашел (или написано неточно), но на фрагмоконе в приустьевой части ЖК парочку приметил. Вот именно эти, пока не идентифицированные мною мономиарии, обожали селиться в ЖК мертвых раковин, и ориентированы всегда соответственно - фильтрующим "брюхом" к устью ЖК.

Добавить в избранное

Alex

Ну да, двустворки на фрагмоконе в приустьевой части. Ты говоришь это массовое явление? А можешь сфотографировать парочку? Дело в том что в моем случае это иноцерамиды, а они в келловее плохо изучены. И опять же в моем случае это почти наверняка прижизненное прикрепление (тут нужно отдельное макро-фото, но там с ними сохранился кусок морщинистого слоя аммонита, который их перекрывал). Может и на твои они прижизненно селились, тем более ориентация у них стандартная.

Добавить в избранное

MHorn

Выпендрёжник ты, Денис
Выбрал самое редкое название для двустворок
Гуглобукс вообще не видит ни одного упоминания мономиарий для отсканированного массива публикаций с 1800 по 2022 г.
Вспоминается фраза Шурыгина "Мы же не для дворников пишем!", но тут это доведено до самых высоких степеней

Добавить в избранное

Titanophoneus

Миша, я выбрал наименее противоречивое название наиболее ограниченного систематического объема, т.к. не уверен, что здесь - это именно иноцерамиды (как семейство), может - это остреиды, даже ретроцерамиды, или грифеиды etc., но вряд ли бухииды ;-).
А Google вполне себе находит массу ссылок на "monomyaria" и поменьше - на "мономиарии". Сейчас - это скорее собирательное (паратаксономическое) название. Хотя, раньше использовалось в таксономическом ранге надсемейства и выше. Я его ещё с начала 90-х знаю из классических учебников Циттеля и Давиташвили. Удивлен, что тебе оно не знакомо. Так-что никакого с меня "выпендрежа".

Добавить в избранное

VitalyNcr

По-видимому, именно этот вид аммонитов в Починках является самым молодым из филолинии Cadochamoussetia-Chamoussetia, последующих видов я там не встречал.

А как же Chamoussetia sp. в переотложенных мергелях? :)
Например Chamoussetia buckmani Callomon et Wright.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Там непосредственно выше глин с C. uzhovkensis с размывом залегает невыдержанный прослой (до 25-30 см), в его нижней части гетерогенно сгружены (сконденсированы) комплексы верхних биогоризонтов зоны Subpatruus и базальных биогоризонтов зоны Koenigi: C-ch. subpatruus, C-ch. uzhovkensis, Ch. saratovensis, ?G. metorchum, G. gowerianum. Вот и упомянутая шамуззетия Андрея, как раз из последних двух комплексов только может происходить. А выше - уже сконденсированный средний келловей: самые верхи зоны и подзоны Jason и базальная подзона Obductum зоны Coronatum.

Добавить в избранное

VitalyNcr

Да не только базальный: Kepplerites (Gowericeras) curtilobus (Buckman, 1922)

Добавить в избранное

Titanophoneus

О! Спасибо, его-то я пропустил, сам не находил, а здесь, когда лайкал, видимо, даже не подумал, что - это Починки. Но это уже выше, в карманах подошвы среднего келловея, там я находил Gowericeras indigestum (Buckman) и Chamoussetia chamousseti (d’Orbigny) s.l. И эти уже не просто сгруженные/сконденсированные, как ниже, а определенно переотложенные.

Добавить в избранное

Alex

О, а про эти Chamoussetia я и забыл. Да, моя не самая молодая, подправлю текст ))

Добавить в избранное

AC56

Получается, что вида stuckenbergii нет? А ещё у Дениса и вида stupachenkoi нет. За что ни схватишься - ничего нет :). Хотелось бы услышать мнение В.В. Митта, который всё это читает, но молчит. Не снизойдёт до нас грешных.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Ну, у В.В.М. начиная с публикации 2016 (О филогении ранних Cardioceratidae...) даже собственной Cadochamoussetia уже нет!

Добавить в избранное

AC56

Дело в том, что В.В.Митта хочет избавиться от рода Cadochamoussetia, как промежуточного между Cadoceras и Chamoussetia и оставить как только Chamoussetia. Род Cadochamoussetia, в принципе, не нужен.

Добавить в избранное

Alex

"Род Cadochamoussetia, в принципе, не нужен." - как же это, не нужен? Это ведь определенная стадия развития кадоцератин, причем совпадающая со вполне определенными палеоэкологическими обстановками (глубокое море, бескислородные обстановки у дна, отложение черных глин). Кадоцерасы до них жили вполне себе на мелководье песчаном, Chamoussetia тоже на фоне обмеления моря появились, а Cadochamoussetia - это ведь не то и не то, а особый случай. Нельзя их выкидывать.

Добавить в избранное

AC56

это не моё мнение.

Добавить в избранное

Alex

Я понимаю, я спорю не с Вами, а с этой идеей.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Так-то, полагаю, что это не кадоцератины, а шамуззетиины и предки этих подсемейств разошлись ещё в конце байоса. И все шамуззетиины, включая северо-тихоокенанских Stenocadoceras не пережили раннего келловея (Гуляев, 2014; Gulyaev, Ippolitov, 2021, fig. 16 - see jurassic.ru).

Добавить в избранное

Alex

А рондицерасы - это уже другая ветвь?

Но относительно моего комментария - как их не назови, все равно Cadochamoussetia - это особый случай. Я вообще думаю, что мы слишком много внимания уделяем крупномасштабным эволюционным тенденциям и забываем, что каждый вид в свое время был адаптирован именно к конкретным, окружающим его условиям обитания.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Rondiceras - это Cadoceratinae. Они должны были отделиться от Cadoceras s.s. когда-то в середине раннего келловея где-то в центральном секторе Арктики. У нас на ВЕП они появляются уже вполне сформированными чуть раньше середины фазы Koenigi в виде R. sokolovi и тут же начинают доминировать в группе. А вот в западном секторе Арктики (Гренландия, СЗ Европа) всегда доминировали Cadoceras s.s. Так, из восточно-гренландской коллекции Кэлломона (Копенгаген) мне не известно ни одного рондицераса, а в диссертации Пэйджа (1988) по британскому нижнему келловею просматривается единственный экз. Rondiceras cf. milaschevici из средней части подзоны Enodatum, ожидаемо совсем неверно определенный.

Добавить в избранное

AC56

Денис, а как Вы относитесь к изображению такого экземпляра? Фото, Фото, Фото
Как на счёт родства шамоуссетий и рондицерасов? Не это ли похоже на связующее звено?) Этот аммонит - из самых нижних песчанистых стяжений с К.К. curtilobus-galilaeii Знаменского оврага. Если считать, что форма аммонита несёт предковые признаки, то связь "шамки - рондики" существует

Добавить в избранное

Titanophoneus

Андрей, отвечаю по пунктам:
1) Интересный аммон, очень! Полагаю, точного биогоризонта назвать нельзя. У меня есть два варианта:
(а) это вздутая морфа Cadoceras(?) confusum (Gulyaev, 1997), описанного из биогоризонта G. curtilobum Нижегородской обл. (Просек-Исады), известного также из подзоны Curtilobum Англии (Уилтшир, не опубл.), сходные/близкие экземпляры (не опубл.) из подзоны Curtilobum есть в восточно-гренландской коллекции Кэлломона (Копенгаген);
(б) это Rondiceras gr. sokolovi (Kiselev, 1996) с аномальным вентером. Вот его бы "развернуть" хотя бы на последний оборот и стало бы ясно.
2) По моему мнению, шамуззетии и рондицерасы родстенники в рамках семейста, но в разных подсемействах, пути их предков разошлись ещё где-то в конце байоса (см. Гуляев, 2014; Gulyaev, Ippolitov, 2021).
3) Никак не похоже. Кроме того, последние шамуззетии известны из биогоризонта G. indigestum, а первые уже вполне сформированные рондицерасы (R. sokolovi) появляются у нас сразу в массе уже в следующем биогоризонте G. curtilobum. Как я писал, предков Rondiceras надо искать где-то в Арктике. В частности, формы переходного типа из "Fauna 31. C. septentrionale" (see Callomon, 1993) есть в восточно-гренландской коллекции Кэлломона. Этот уровень можно приблизительно сопоставить с приграничным инт. стандартных зон Herveyi & Koenigi.

Добавить в избранное

AC56

Спасибо за Ваше мнение. К сожалению аммонит развернуть нельзя - нет начальных оборотов.
По возникновению шамоуссетевых аммонитов в байосе у меня другое мнение. По мне - это вторая половина нижнего келловея. Существовали они одновременно с группой К.gowerianus. Насколько я знаю, в этот временной промежуток никакие рондицерасы нигде не жили и взяться им после исчезновения шамоуссетий было неоткуда. Если не из гипотетической Арктики, конечно :). То есть, возможно они произошли от морфологически похожей вздутой шамоуссетии типа philipsi. Такие вздутые формы-девианты встречаются во время всего существования шамоуссетиподобных аммонитов, но повезло только philipsi, как родоначальнице рондицерасов.:)
Если так, то Сadoceras остались в первой половине нижнего келловея, а Rondiceras появились в конце н. келловея и связаны с предыдущим родом через шамоуссетий. Смешивать их нельзя.
Не судите строго, это только моё мнение.
РS. По моему копательскому опыту, первыми рондицерасами были не sokolovi, а такие, какие приводит В.В. Митта, как Rondiceras geerzense. Это - намёк на приострённый вентр, начальные обороты - шамоуссетиподобные.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Интересный взгляд. Да вольному воля.
Не вижу смысла что-то оспаривать и вновь по полочкам всё раскладывать, предварительно разжевав, реальных научных дел много, рецензия по нижней юре вот застопорилась из-за этих здесь дискуссий в итоге большей частью бесплодных, а порою и бесплоТных. Так-то мои взгляды, основанные на обширном материале из разных регионов мира и разнообразных методиках обработки этого материала, опубликованы и не раз (см. на jurassic.ru и researchgate.net).
С уважением, по-прежнему Ваш
Д.Г.

Добавить в избранное

AC56

Да не обижайтесь Вы на меня. Жаль, что испортил настроение. Это мои фантазии. Так, я категорически не прав по Вашему? Как-нибудь поговорим при встрече :)

Добавить в избранное

Titanophoneus

Дорогой Андрей! Да ни в коем случае я не обиделся. Простите, если так показалось. Устал просто с этой средиземноморской нижней юрой бороться, а рецензию надо поскорее сдать, коллегам обещал, а там рукопись более 100 стр. Да ещё и на днях рабочую левую руку разбил при неудачном падении, печатать не просто.
Действительно, лучше всё это обсуждать за чашкой кофе etc. с аммонитом в руках. Я вообще не припомню, чтобы при личном общении у нас с Вами были какие-то критичные противоречия.

Добавить в избранное

gato

Андрей Вадимович, может, иногда остёр, но зато он чуть ли не единственный любитель, действительно увлеченный детальным документированием слоев и различий встреченных там видов:)

Добавить в избранное

Titanophoneus

И это хорошо!

Добавить в избранное

Cricetinae

Ох, поднялась старая тема о споре между терминологией Митты и Гуляева. Мне думается, что Саша прав насчёт того, что недостаточно внимания уделяется локальной адаптации окружающей среде. Ну а что касается терминологии, то пора бы уже академической палеонтологии навести в ней порядок, а то доходит до такого, что разный пол одного и того же вида аммонитов называют разными названиями, например sutneria и aspidoceras. Что касаемо Cadochamoussetia и Chamoussetia, то с ними довольно сложно. И мне и другим там попадались аммониты, которые имели признаки и тех и других, "как бы переходные" (на знаю корректно ли так говорить).

Добавить в избранное

Titanophoneus

А кто доказал, что это "разный пол"! Есть всего лишь такая гипотеза Маковского-Кэлломона, даже не теория! А таксономическая номенклатура - штука строгая, ей всякие гипотезы "не в коня...". Впрочем, исследователям дана свобода выбора: хотите гипотетических половых диморфов одним номенклатурным названием крестить - да пожалуйста! Только вот тут как раз и начинается всё гузло доселе имплицитных противоречий.

Добавить в избранное

Cricetinae

А там особых вариантов нет. В кимеридже Липиц встречаются всего лишь 4 форм-фактуры раковин аммонитов: sutneria, aspidoceras, aulacostephanus, aulacostephanus yo. А если учитывать, что все sutneria с ушками, то это однозначно самцы. Aspidoceras же с ушами никогда никто не находил там, значит это самки. Также в начальных оборотах sutneria и aspidoceras очень схожи. Aulacostephanus от них ну очень сильно отличается, в т.ч. в начальных оборотах, что важно. Соотвественно вывод напрашивается сам собой, что aspidoceras и sutneria это один и тот же вид, но разного пола. И это только один из примеров, подобных проблем с таксонометрической номенклатурой можно ещё найти, причём не только с аммонитами, но и даже с заврами. Но с заврами там уже не с половым деморфизмом связано, а с "появлением новых" локальных (т.е.якобы эндемиков по месту находки) видов уже известного вида завра.

Добавить в избранное

gato

Так можно сказать, что человек и горилла -один и тот же вид, только разного пола, детёныши то похожи на детей, а мужские и женские скелеты - изменчивость :) Окончательно доказать половую гипотезу невозможно, если даже мягкого тела не найдено. Это скорее верования, которых мы придерживаемся, и они вполне комфортны

Добавить в избранное

Alex

Не, ну это сравнение не годится. Человек и горилла вместе встречаются только в очень узком ареале, буквально точечном в масштабах планеты. А половые диморфы аммонитов всегда вместе, хоть в Подмосковье, хоть в Англии, хоть в Канаде или Сибири.

Добавить в избранное

Cricetinae

Человек и горилла при спаривании не дадут потомства. А вот спаривание людей разных рас потомство дадут. Способность дать потомство между отличающими разными внешними признаками это главный фактор видового единства. Что к сожалению с аммонитами мы не можем это видеть в живую. Но ввиду крайне ограниченности разновидности раковин кимериджа Липиц другого объяснения просто логически быть не может. Поэтому видовое единство sutneria и aspidoceras вполне можно считать доказанным если не экспериментально-биологически, то точно логическим способом. А логика это неотъемлемый математический закон природы.

Добавить в избранное

gato

Зато лев и тигр потомство дают:) Ну вот в том же фульгенс по сути два рода, Craspedites и Kachpurites, вполне могут быть диморфной парой по совместной встречаемости

Добавить в избранное

Cricetinae

Не всё так просто. Гибрид льва и тигра - лигр, уже не подходит под критерий единства видов. А не подходит потому, что самка лигра может давать потомство, а вот самец лигра уже стерилен. Также с мулами и лошаками. Предков некоторых гибридов нельзя считать одним видом, т.к. хоть они и дают потомство, но сами гибриды между собой его уже давать не могут. Поэтому такое потомство не может считаться признаком единством вида. Да и в природе гибриды тигра и льва не встречаются, это чисто человеческое извращение поэкспериментировать.

Но есть среди гибридов и исключения, например такая порода кошек - Саванна, смесь сервала и бенгальской домашней кошки. Саванна может давать потомство, что говорит о то, что сервал очень близкий родственник домашней кошки - подвид, который возможно в прошлом был также домашней кошкой, но ввиду локальных условий и мутаций мог несколько измениться внешне. В пользу этого ещё говорит и то, что сервалы в отличии от тех же львов, тигров и леопардов очень легко приручаются людьми, также как и домашние кошки.

Добавить в избранное

gato

В природе гибриды встречаются, что ты сам можешь увидеть в мск. Так что почему бы и львам

Добавить в избранное

Cricetinae

Это всё одно - утка. Также как люди, есть европеоиды, монголоиды, негроиды, семиты (хотя семитов в отдельную расу не все учёные выделяют). Затем идёт деление людей на разные этносы (которые тоже внешне отличаются). Но это всё люди и любая раса и этнос человека даёт потомство с другой расой и этносом, которое также потом может давать потомство, даже пара эскимоса и пигмея. Но в природе не встретишь гибрида утки и вороны, хотя и то и другое птицы, обе летают, обе имеют две ноги и клюв. И не стоит забывать, что похожие животные так же как и люди не стремятся скрещиваться с непохожими своими собратьями (даже если могут), также как белые и негры редко создают пары. Отсюда и идут устойчивые внутривидовые отличия.

Добавить в избранное

Alex

"Craspedites и Kachpurites, вполне могут быть диморфной парой", ну да, и Binatisphinctes с Kosmoceras, потому что они тоже вместе встречаются в среднем и верхнем келловее :)) На самом деле у Craspedites и Kachpurites свои микро- и макрокронхи у обоих есть. И ареалы все-таки разные: у нас они вместе, а в Сибири и на Шпицбергене, насколько я помню, краспедиты есть, а кашпуритов нет.

Добавить в избранное

gato

Да, есть, но почему именно их назначили таковыми? Тем более, что у краспедитов нет ушек и прочего хозяйства. Аналогично кто является микроконхом того же серратума? Или альтерноидеса? Волюнтаристски сказано, что у одних видов самки просто чуть-чуть отличаются, а у других - ну прям ваще. По факту же есть некие виды (морфы), которые существенно выделяются из своей группы, и их назначают самками. На деле же они могли бы тоже двуполы, и доказать обратное невозможно

Добавить в избранное

Alex

Ушки лишь один из признаков. А еще длина конечной ЖК, скульптура на ней и т.д. У альтерноидесов макроконхи - A.glosense, они в Марково есть, но сохранность паршивая: Пришельцы из прошлого и Гладкий макроконх Amoeboceras alternoides. А сами альтерноидесы - микроконхи (ЖК до конца остается ребристой, размер небольшой).

Добавить в избранное

Alex

С одной стороны ты прав и знаменитый Дж.Кэлломон еще лет 50 назад что-то подобное предлагал, что надо объединить диморфов в единые виды. С другой стороны, я сейчас сам пришел к тому, что пусть они лучше будут в разных таксонах. Потому что при таком диморфизме, какой был у аммонитов, самцы и самки эволюционировали с разной скоростью. Просто потому что на самца диаметром 5 см и самку диаметром 25 см влияли совершенно разные факторы. Мелкий хищник, опасный для такого самца на взрослую самку даже не покушался, и наоборот, крупный хищник, который представлял опасность для самок-макроконхов, за мелочью-микроконхами не гонялся. Плюс разница в гидродинамике мелких и крупных раковин, и наверняка разница в добыче, в том, кого они ели. Поэтому часто получается, что одному виду микроконхов соответствует не один, а два, а то и три вида макроконхов, либо наоборот. И пусть они уж по-разному называются. Нас же не смущает, что есть петух и курица или утка и селезень, мы понимаем, что они пары.

Добавить в избранное

Cricetinae

Да, ты всё правильно говоришь. Утка и селезень разные названия одной птицы. Так же как мужчина и женщина люди. И я согласен, что такие разные таксоны аммонитов надо объединять в один вид. Согласен также и с тем, что как-то надо разделять таксонометрически разницу полового диморфизма. И то и другое правильно, по своему. Вопрос стоит в том как правильно и единообразно это делать? Т.к. тогда возникает проблема чисто номенклатурная, нарушается единство терминологии. Одни виды мы подразделяем на разные таксоны, а другие нет. Например самцы и самки лягушек и жаб сильно отличаются размером, но для них не существует разных таксонов. Любая наука любит точность и единую систематизацию, а вот в палеонтологии и биологии с этим беда. Корень проблемы вполне объясним историографически, т.к. раньше учёные не имели столько знаний как сейчас и по разному классифицировали одни и те же виды. А потом когда заметили это, стали классифицировать одинаково, отсюда и путаница. Но тогда учёные должны сделать выбор одной системы из двух: 1 - либо мы классифицируем разные таксоны по разному по признакам полового диморфизма для каждого вида и по сути добавляем ещё один уровень таксонометрической иерархии; 2 - либо убираем названия разных таксонов по половому диморфизму в рамках каждого вида, а лишь уточняем пол. С системной точки зрения принятия единой классификации было бы правильным, ведь приняла же мировая наука единую систему Си измерений, что расстояние измеряется в метрах (а не футах), а вес в килограммах и тд.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Как раз варианты есть. И не мало. И большинство из них было задолго до 1962 г., когда появилась гипотеза полового диморфизма (публикация работы Маковского). И как быть при наблюдаемом, например, у паркинсониин и пропланулитин "тетраморфизме", или когда явного диморфизма вообще не наблюдается (например, у многих аммонитов волжского яруса).
Так что пусть Вселенная выравнивает шансы, а благоразумный исследователь поступает обдуманно и ответственно.

Добавить в избранное

Cricetinae

Это другие аммониты в других месторождениях. Есть и аммониты разных полов без выраженного диморфизма раковины, тут я не спорю. Но в рамках целевого слоя кимериджа Липиц, найдено всего 4 разновидности раковин и других аммонитов там нет и во временной период слоя не жило и других вариантов нет. Соответственно, если гипотеза диморфизма ложна, то получается, что sutneria (которые все с ушками, а значит самцы) и aspidoceras размножались простым делением, что естественно не возможно. И по логике, значит истинно противоположенное, а следовательно sutneria и aspidoceras это один вид разных полов. Следовательно теория верна, хотя бы в рамках одного слоя одной локации. Но если она верна в одном случае, то почему не может быть верна и в других случаях, не обязательно среди всех аммонитов, а хотя бы среди части их (у тех, у которых выражен диморфизм).

Добавить в избранное

gato

Ну такое:) а почему они не могли размножаться друг с другом, а не между собой? Может, аспидоцерасы были и самки и самцы с неочевидными отличиями?

Добавить в избранное

Alex

А зачем им тогда миросфинктесы и сутнерии? Параллельная ветвь эволюции? А не много ли параллельных ветвей при том, что в современной биоте таких параллелей нет, а диморфизм аммонитового типа есть (у аргонавтоидей).

Добавить в избранное

gato

Раз сомнения в ГПДА у нас табу, а нужны лишь банальные находки и восторги, этот и следующие посты потёр. Нет смысла быть святее папы

Добавить в избранное

Cricetinae

В нашем нижнем оксфорде (на примере Михайловских карьеров) не такое уж и большое разнообразие аммонитов. Никакого десятка вида микроконхов там к сожалению нет. Кардиоцерсов там весьма мало разновидностей. С верхним оксфордом ситуация ещё скуднее.

Добавить в избранное

gato

Комментарий удалён

Добавить в избранное

Cricetinae

Десяток найдётся на всю Россию (с учётом макроконхов тоже), но никак не 50. В Михайлове же всего около 5 разновидностей кардиоцерсов, часть из которых макроконхи. Если прибавить Михалёнино и Дубки, то ещё прибавится несколько видов. Французы же могли и по своему назвать известные у нас под другими названиями разновидности кардиоцерасов.

Добавить в избранное

AlIscander

1. Утверждение что в современной биоте нет таких параллелей неверно по сути - они есть. Но это не убавляет специалистам головной боли. Скорее наоборот.
2. Диморфизм аммонитового типа возможно имеет начало еще у наутилоидей, по крайней мере Шимановский такие предположения выдвигал. Так что имеем достаточно продолжительный однонаправленный эволюционный вектор если он сохраняется до сих пор.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Поразительная логика. Кто про теплое, а кто про мягкое. Кардиоцератиды точно делением размножались! У них ушек нет вообще с байоса до кимериджа, и у их предков - сфероцератид - тоже нет. Ну, может, ещё партеногенез у них бывал.
P.S. Разнообразие аммонитов в кимеридже Липиц можно посмотреть в монографии М.А. Рогова (2021), мы в 90-е вместе там работали.

Добавить в избранное

Cricetinae

Логика нормальная, просто вы обобщаете. Я не говорил, что у всех видов аммонитов-самцов (микроконхов) есть ушки. Но если у одного микроконха аммонитов есть ушки, то это точно самец; в то время как, если у другого вида аммонитов нет ушек, то это не значит что он самка, а может значить, что у этого вида просто диморфизм не предполагает наличия ушек у самцов. У разных видов живых существ диморфизм проявляется по разному и в разной степени, и аммониты в этом плане не исключение.

В Липицах я сам много раз копал и знаю какие аммониты там встречаются. Могу сказать, что все целые аммониты sutneria там попадались с ушками. Это обстоятельство само по себе говорит в пользу диморфизма. Забавно ещё то, что ушки у них были разной длины, некоторые короткие, а некоторые очень длинные. И аммонитов sutneria там мною найдено было очень много.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Я обобщаю лишь настолько, что считаю необходимым разграничивать свободу гипотетических построений и жестко регламентированное прокрустово ложе таксономии и номенклатуры; и призываю находить и соблюдать между ними наименее противоречивый компромисс.

Добавить в избранное

AlIscander

Ох, лукавит Денис! Пара вопросов к нему: а) а какие нужны доказательства чтобы гипотеза Маковского-Кэлломана перестала таковой быть и превратилась бы в теорию? б) а собственно учение Чарльза нашего Дарвина это гипотеза или теория? Многие считают его гипотезой и даже как ни странно умудряются до сих пор доставать какие-то аргументы. В то время как противная сторона со своей стороны вынимает свои не менее (и даже более) убедительные аргумента и бьет ими соперников по голове, утверждая что теория Дарвина это теория, а давно уже не гипотеза.
Так что желательно не тонуть в болоте субъективизма - безнадежно будет вытаскивать самого себя за волосы.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Устал и буду краток.
а) На текущем уровне знаний и методов таких доказательств не представляю.
б) Теория, причем на базе классического дарвинизма в XX в. на фоне экспоненциального роста биологических знаний развились продвинутые концепции: "новый синтез Хаксли" (неодарвинизм), "эпигенетическое учение Шмальгаузена-Уоддингтона" (теория эпигенетической эволюции).

Добавить в избранное

AlIscander

Ну, что ж, Ваша точка зрения понятна.
"А не надо никаких точек зрения - просто он существует, и больше ничего! И никаких доказательств не требуется." (C)
Я в данном случае имею в виду сам факт. В том ракурсе в котором о нем говорит Вадим (Critecinae). Подозреваю что многие разделили бы его позицию если бы не некоторые "Но!" Попробую изложить и свою версию. Дело именно в том что, если исключить из Вашего текста высокие понятия "гипотеза", "теория", которые вполне могут маскировать собой что-то важное, тот как раз и останется, займет их место короткое определение - "факт". На мой взгляд есть целых две причины почему сутнерии останутся сутнериями, и никто ничего не будет с ними делать. Первая причина заключается в том что переделки непременно вызвали бы еще большую путаницу, в том числе повысили бы на порядок синонимизацию - ведь куда будет девать все ранее написанное пером - его же топором не вырубишь! Комфорт в теме был бы нарушен непозволительно.
Но есть и вторая причина. Она заключается в том что эта работа потребовала бы серьезных трудозатрат, а в результате дала бы нулевой выхлоп. Курьезность же была бы в том, что автор пришел бы к самым банальным выводам, которые и так всем понятны без всяких там доказательств. Автор не получил бы ни признательности,ни благодарности от коллег ("мужик, ну ты что
в самом деле? Ты что, решил что мы и без тебя все это не видим
и не понимаем? Ты зачем муть поднимаешь? Сказано - не буди лихо пока оно тихо!")
В общем товарищ не только бы остался без бонусов, но еще бы и
получил по башке. И я скажу - поделом! Полностью разделил бы мнение сообщества.
В известной сказке Ганса Христиана, ну, в той, которая про одного короля, опущена одна существенная деталь как было на самом деле. А на самом деле было так: сначала с наблюдательного мальчика спустили штаны и хорошенько выпороли за оскорбление Его Величества. И только во вторую очередь все
вдруг завопили - " Ой, смотрите - да он же и в самом деле Голый!" Вопить то вопили, а про себя думали - "впрочем мы это
и раньше все видели без этого глупого мальчика."
Собственно это свое мнение (кстати мнение человека довольно
стороннего в теме) изложил для Critecinae. Что касается Вас,
мне действительно интересна Ваша точка зрения - Денис Гуляев
это, извините, далеко не хухры-мухры. Но кажется что в конкретном случае Вы ищите не там где потеряли, а там где светло. И Ваш ответ в пункте "б" на мой взгляд излишен, о том
что там было после классического дарвинизма мне и так известно. Речь не об этом, а о соотношении субъективизма и объективизма, о том что истина всегда относительна и любую
(любую!) теорию можно обозвать гипотезой, требующей еще доказательств. Дело в мере. Дело в личном позиционировании.
P.S. Прошу у коллег прощения за многословие.

Добавить в избранное

Luarvik

Перечитал дважды, ни черта не понял - вы за большевиков, аль за коммунистов?

Добавить в избранное

AlIscander

Я за то чтобы вещи называли своими именами. Еще раз прошу прощения за невнятное изложение и постараюсь покороче. Вадим
(Cricetinae) зацепил вопрос о распределении одного (ну, нескольких) биологических видов по разным таксонам. Ну, это примерно как если бы Вы остались бы как Homo sapiens к примеру, а Ваша супруга как какой-то другой Хомо. Или вообще не человек - Вы с этим могли бы согласиться? Между тем с некоторыми аммонитами дело именно так и обстоит. Вроде бы все согласны с тем что правильно сохранять здесь статус-кво. Но причины называют разные. Вот Alex, можете убедиться сами, в числе аргументов называет разную скорость эволюции самцов и самок. А Денис ссылается на недостаток доказательств. Правда он не представляет какими могут быть эти доказательства. То есть предлагает "принести то, не знаю что". Мне это показалось
несколько излишним перфекционизмом. Либо банальным лукавством (впрочем достаточно невинным).
По-моему второе вероятнее.
Я же увидел и назвал две другие причины: во-первых это трудно
и по меньшей мере бесполезно, а во-вторых это на фиг никому не нужно. Вот и всё!
Если и теперь останусь непонятым, прошу простить в третий раз, больше ничего добавить не могу.
P.S. Кроме вот этого: биологический вид категорически не может эволюционировать с разной скоростью в разных своих частях, он может эволюционировать исключительно как одно целое. Очевидно Александр просто не сделал разницы между скоростью эволюции и степенью того насколько эволюционные изменения отражаются во внешней морфологии, доступной наблюдению.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Да, полагаю, Александр имел ввиду именно наблюдаемую разницу эволюционных морфологических преобразований раковины гипотетических половых диморфов. И такого сколько угодно. Лидируют обычно макроконхи (дольше онтогенез - больше признаков), но бывает и наоборот.
Кстати, подумав о разной продолжительности онтогенеза у микро- и макроконхов (а есть ещё мини- и мегаконхи - тетраморфизм!), сразу подумал, что мы же не считаем форель "микроконхом" семги, и аксолотля "микроконхом" амбистомы не считаем... Sapienti sat!
Например, у современных кальмаров (декапод, как и аммониты) существуют дискретные адаптивные нормы - внутривидовые группировки, выделяющиеся по сезонам нереста и прохождения разных стадий жизненного цикла, локализации мест нереста и нагула, путям и протяженности онтогенетических миграций, скорости роста и размерам взрослых особей.

Добавить в избранное

Alex

Денис, ты и прав и не прав )) "Тетраморфизм" аммонитов как раз прекрасно объясняется через сезонные группировки, потому что миниконхи это просто маленькие микроконхи, а мегаконхи - это большие макроконхи. Морфологически отличающихся групп всего две, а вот размеры внутри них варьируют сильно, видимо из-за этой самой сезонности и региональности.

Ну и плюс к этому, многие "мегаконхи" - это просто макроконхи крупноразмерных видов, как недавно показал наш хороший знакомый Д.Н.Киселёв.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Эпистемологически, да и онтологически всё совершенно верно. Жму лапу!* (*небольшая аллюзия к Ницше)

Добавить в избранное

Titanophoneus

Порылся тут в безголовых (Acephala) двустворчатых (Bivalvia) пластинчатожаберных (Lamellibranchia) моллюсках [все три названия для одного класса]. Думаю, приросли здесь вовсе не Inoceramida(e), а самые настоящие Ostreida - Nanogyra or Praeexogyra. Надо разбираться сначала, какой из этих родов, они в разных семействах.

Добавить в избранное

Alex

Относительно этих двустворок теперь сомнений нет, мы со Львом Шилехиным их носили на СЭМ на этой неделе. Там четко видно, что именно они - иноцерамиды Фото. Твои находки в пропланулите скорее всего другие и другой палеоэкологии.