Добавить в избранное

Titanophoneus

Можно и без "conformis", это точно данный вид, причем, Трусово - его типовое местонахождение, так что данный экз. является топотипом.
Да, породы там "дубовые". Ещё повезло, что конкреция была уже несколько выветрелая.

Добавить в избранное

Alex

Денис, а на твой взгляд с какого вида начинается Cadochamoussetia, с этого? И чем отличается от предкового рода?

Добавить в избранное

Titanophoneus

Саша, как раз с этого вида и начинается.
Cadochamoussetia отличается от предкового Paracadoceras сменой эволюционной тенденции. На эволюционном интервале P. variabile --- P. elatmae из неширокого сферокона делался неширокий кадикон (расширялась умбиликальная воронка, одновременно происходила тахиморфная регрессия ребер). На эволюционном интервале P. vasily - C-ch. tschernyshewi --- C-ch. uzhovkensis - Ch. saratovensis - Ch. chamousseti (завершившей эволюцию подсемейства Chamoussetiinae) из кадикона делался оксикон (через сферокон и дискокон); причем, ребристость сперва начала бадиморфно прогрессировать (C-ch. tschernyshewi - C-ch. surensis), но начиная с C-ch. subpatruus пошла регрессия латеральных ребер, хотя вентральные (на перегибе) продолжали прогрессировать, но с очень широким диапазоном изменчивости, то сглаживаясь уже на средних оборотах, то сохраняясь до дефинитивного устья (в пределах одной локальной выборки).
Переходным между Paracadoceras и Cadochamoussetia является P. vasily, по всем признакам, будучи кадиконом с регрессирующей ребристостью, отнесенный мною ещё к Paracadoceras. А вот C-ch. tschernyshewi в зрелом возрасте уже скорее - сферокон, да и ребристость начинает прогрессировать.
Так-то всё это изложено в моей Каневской монографии, вот в этой публикации (https://www.ammonit.ru/text/2858.htm) есть ссылки и на англоязычное издание и на неофициальный русскоязычный перевод. Скачать англоязачный оригинал можно здесь: http://jurassic.ru/pdf/gulyaev_ippolitov2021.pdf, или у меня на ResearchGate.

Добавить в избранное

61H318

Спасибо, cf. убрал.

Песчаник без трещин там конечно кондовый, но для данного экземпляра основной задачей было не растерять осколки и не дать развалиться фрагмокону - по сути, камень уже практически сам рассыпался.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Да, у меня оттуда тоже немало "биоконструкторов".

Добавить в избранное

AC56

С. tschernyschewi, как и его потомок С. stupachenkoi, ещё - Cadoceras

Добавить в избранное

61H318

У Киселёва в Киселёв 2022, стр. 129 показаны "разброд и шатание" в этом вопросе) Сам он в тексте и таблицах указывает Cadochamousettia, хотя по таблице в его работах 2001 и 2007 гг. это Cadoceras. Поскольку изначально при планировании поездки я ориентировался на Гуляев Д. Б., Ипполитов А. П. 2016. , то поставил обозначения согласно этой статье.

С другой стороны, если эта филогенетическая ветка аммонитов не имела боковых ответвлений на участке tschernyschewi-subpatruus, то этот вопрос вообще не видится мне принципиальным. UPD: посмотрел схему видов по Миттта, 2016; там такое ответвление есть.

P.S. Жаль конечно, что для описания видов нет более-менее чётких численных критериев, чтобы можно было указать вероятность принадлежности к каждому. Обычно описания весьма "качественные", характеристики имеют большие области пересечения (см ту же работу Киселёва на стр. 128) и выделение видов, подвидов и т.д. по ограниченной выборке ни разу не очевидно.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Кое-какие "численные критерии" в данном случае как раз есть, см. p. 792, fig. 17 в http://jurassic.ru/pdf/gulyaev_ippolitov2021.pdf

Добавить в избранное

Titanophoneus

Дорогой Андрей, при всём уважении и со всем пониманием, вот здесь (http://jurassic.ru/pdf/gulyaev_ippolitov2021.pdf) на p. 792, fig. 17 (график) я специально обозначил унженских "stupachenkoi" и цилемских tschernyschewi разными значками. Как видно, они полностью перекрываются, представляя одно морфометрическое поле и один видовой этап эволюции между Paracadoceras vasily и Cadochamoussetia surensis.
Что касается Cadoceras, то он представляет другое подсемейство Cadoceratinae, пути которого с Chamoussetiinae разошлись где-то в конце байоса (см. l.c., fig. 16). На фоне инадаптивного вымирания в раннем келловее обеих ветвей шамуззетиин (атлантической ветви - Chamoussetia, и пацифической ветви - Stenocadoceras) именно кадоцератины дали всё дальнейшее разнообразие кардиоцератид.

Добавить в избранное

AC56

Я прошел по Вашей ссылке, но никаких stupachenkoi и tschernyschewi не увидел. Но не в этом суть.
Два железных признака различают эти два вида:
1. Латеральные бугорки у С. stupachenkoi присутствуют на всём протяжении ЖК, практически до самого устья. У С. tschernyschewi вместо бугорков - валик на конечной трети ЖК. Ориентируюсь на голотип tschernyschewi.
2.У С. tschernyschewi пупковая стенка на ЖК - вертикальная, а у С. stupachenkoi в конце фрагмакона и на первой половине ЖК -пупковая стенка с отрицательным наклоном, немного перекрывающая пупок.
Я посылал изображение, хранящихся у меня С. stupachenkoi, Дмитрию Киселёву и он подтвердил существование этого вида.
Спасибо за ссылку. Вы здорово там разобрались с сигалоцерасами. Буду знакомиться.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Спасибо за мнение о сигалоцерасах.
А по нашему давнему спору отмечу:
1. Вы можете увидеть stupachenkoi и tschernyschewi на морфометрическом графике, в Каневских дислокациях этого уровня нет, потому и не показал фото, зато три топотипа tschernyschewi изображены в упомянутой здесь (Гуляев, Ипполитов, 2016), ещё один в Вашем распоряжении.
2. Нельзя судить о виде по единственному неполному экземпляру, который, кстати, лектотип. Как Вы знаете, я располагаю изрядной выборкой tschernyschewi из типового местонахождения и не менее изрядной - "stupachenkoi" с Унжи: из Макарьевского р-на, где зона Elatmae сконденсирована и в основном находится ниже уровня реки, и из Кологривского р-на, где она не сконденсирована и много выше реки (Пеженга, Бурдово, см. l.c., fig. 14). Располагая обеими выборками я не вижу разницы, о чем свидетельствуют и упомянутые морфометрические построения (l.c., fig. 17).
Поверьте, я не инспирирован какими либо амбициями по поводу этих номинальных (и не моих) видов, а руководствуюсь лишь критериями очевидности и закономерности.
P.S. Кстати, и у приведенного здесь топотипа tschernyschewi пупковая стенка взрослой ЖК вполне уже отвесная.
P.P.S. Наверное, мы всем аммонитянам уже опостылели с этой дискуссией (((:

Добавить в избранное

AC56

Я не держусь за вид С. stupachenkoi и если его признают несуществующим, я соглашусь. Тут я не волен что-либо сделать. Но пока он существует.

Добавить в избранное

Luarvik

"Наверное, мы всем аммонитянам уже опостылели с этой дискуссией (((:"

Отнюдь, понаблюдать за дискуссией специалистов интересно и полезно.

Добавить в избранное

Luarvik

Вот, уважаемый Денис, можно задать вопрос не по теме дискуссии? Прозвучал термин "инадаптивный". А насколько широко этот термин принято понимать? Я недавно готовил доклад, и получил от рецензента замечание, что употребление термина инадаптация подразумевает ароморфоз, то есть крупное эволюционное изменение. О чём в моём случае говорить не приходится - речь всего лишь о параллельном приспособлении к сужению анального проема у нескольких родов внутри одного семейства иглокожих. По неясным экологическим причинам и в итоге в тупиковых ветвях.
Здесь, в дискуссии об аммонитах, тоже, насколько я понял, не идёт речи об эволюционном скачке.

Добавить в избранное

VitalyNcr

Как я понимаю, параметр преткновения - насколько объемлющ последний оборот? На Цильме преобладают экземпляры с "открытым" пупком, в то время как на Унже - с "закрывающимся". График Uf/D это не показывает, более того Uf/D сильно меняется на последней стадии онтогенеза. Может быть интересно было бы посмотреть распределение Uf по D. Оба разреза сконденсированные?

Добавить в избранное

Titanophoneus

Как раз отношение диаметра пупковой воронки к диаметру раковины и показывает насколько открыт/закрыт пупок. А во избежание приустьевой изменчивости этого параметра (которая есть) я проводил измерения отступив 45 градусов от дефинитивного устья.
Разрезы разные. На Унже в Макарьевском р-не (Макарьев Север и Юг, Васильково, Михаленино) они сконденсированы, в Кологривском р-не (Пеженга, Бурдово) - нет. На Тимане на Цильме (Трусово) и Пижме (Чуркинская Щелья) этот уровень не сконденсирован.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Опять бурная дискуссия вокруг окаянных кадошамуззетий!
Повезло-то им как!

Добавить в избранное

gato

Абстрагируясь от архиважной дискуссии о видовых различиях и приоритетах, не ясно, почему в честь А.В. нельзя назвать еще пару-тройку новых видов и родов, которых профи регулярно описывают пачками, зачастую давая им пресные имена.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Поддерживаю!

Добавить в избранное

alkon82

Большой и красивый, круглый
Класс! Работа проделана отличная, подача материала интересная, фото красиво! 5+

Добавить в избранное

61H318

Спасибо!

Добавить в избранное

irinashahurina

Хороший аммонит! Фото, как всегда, отличное!

Добавить в избранное

61H318

Спасибо! С такими толщинами уже искажения размеров на фото начинаются, надо съёмочный стенд переделывать и фотоаппарат отдалять.