Добавить в избранное

Shketiara

Циклокринус со звездообразным каналом?!! Это что-то совершенно новое в циклокринусах! О таком никто не сообщал, совсем никто и никогда. Я срочно хватаю лупу и кидаюсь просматривать свои находки. Но вообще я снова в растерянности, снова повторяю - эта лилия как будто сознательно злостно издевается над нами :)

Добавить в избранное

dimitriui

Это с разрабатываемой части карьера или с кучек глины у входа в старую часть?

Добавить в избранное

gato

От циклокринусов не уйти:)

Добавить в избранное

alkon82

Дима, это прям наверху горы прям на входе, я говорил, что там следов полно всё собрали, я присел у разрушенной конкреции в которой были части аммонита(она лопнула и рассыпалась недавно, кусочки я собрал) и вот рядом лежало это "колечко"
Оно чëрное было как шахтер, я его немного очень мягкой кисточкой отмыл (на фото чистый образец)
Более они нам нигде не встретились, увы

Добавить в избранное

Shketiara

Леш, мне хотелось бы вернуться к твоей находке со звездообразным каналом. Конечно, я во многом чайник, но в циклокринусах я не чайник и ощущаю некую моральную ответственность за отработку темы. Могу сообщить следующее.

Я смотрел под лупой свои находки. У меня около 200 члеников рода Cyclocrinus более-менее приличной сохранности, это не считая сильно потрепанных. Осевой канал видно не у всех. Иногда он совершенно забит, а некоторые образцы выглядят так, будто никакого осевого канала у них сроду не было. Но даже если канал видно, его форма не всегда хорошо читается, ее искажают какие-то наросты, сцементированные частицы, сколы и т.п. Однако во всех случаях, когда форма осевого канала достаточно ясна, она круглая. Звездообразных не найдено.

Теперь к литературе. Я пересмотрел описания в имеющихся у меня источниках. У Герасимова, 1955, для рода Acrochordocrinus (это старое название рода Cyclocrinus): "Центральный канал круглый, очень узкий". У Кликушина, 1984, для семейства Cyclocrinidae: "Осевой канал круглый". "Основы палеонтологии", том по иглокожим (1964), стр.101, для рода Acrochordocrinus: "Центральный канал круглый, очень узкий".

Иностранные авторы осторожнее в суждениях, они отмечают узость осевого канала, не уточняя его формы. Radwanska & Radwanski, 2003, для рода Cyclocrinus: "narrow central canal" (узкий центральный канал). Hess, 2008, для семейства Cyclocrinidae: "Lumen of central canal very narrow" (просвет центрального канала очень узкий). Скажу, что именно такие суждения хорошо (и с высокой степенью обобщения) отражают наблюдаемую мной картину, кроме тех случаев, когда я вовсе не вижу на образце никаких признаков осевого канала.

Ну и для красоты - самый старинный из найденных мной источников. Trautschold, 1859. Статья написана вроде бы по-французски с фрагментами то ли на латыни, то ли на итальянском. Естественно, она в виде графического скана. Так что изучать ее очень трудно. Но в описании вида Acrochordocrinus insignis указано: "canali centrali circulari minimo". Большим знатоком языков быть не обязательно.

Мой вывод в меру моей квалификации. Отнесение твоей находки к роду Cyclocrinus под сомнением. Находку можно рассматривать и как неописанный род. А если все-таки Cyclocrinus sp. - тогда, пожалуй, аберрантный экземпляр. За более толковыми разъяснениями ситуации хорошо было бы обратиться к профессионалам, но вот кто персонально возьмется за разрешение всей этой мистики - для меня великая тайна. Может, написать маэстро Хансу Хессу? (Hans Hess). Так контактов у меня нет, вот найти бы их где-нибудь.

Добавить в избранное

GM

Увы, Ханс Хесс умер в 2017 году в возрасте 87 лет. Про осевой канал интересное наблюдение. Теоретически его форма может меняться в зависимости от положения в стебле. Надо будет посмотреть на форму осевого канала на своих экземплярах Cyclocrinus.

Добавить в избранное

Shketiara

Царствие Небесное. Я не знал. Что ж, можно попробовать выйти на Урсулу и Андржея Радванских. То-то поляки будут рады письму от любителя из России! :) Кстати, ведь у них в публикации есть e-mail. Конечно, с 2003 года многое могло измениться. Надеюсь, они хотя бы живы. А если не выйдет напрямую - тогда есть шанс через Варшавский университет.

Добавить в избранное

alkon82

Юра, спасибо за изученный материал и за то, что не отпускаешь тему "ох уж этот загадочный циклокринус"
Подождём Георгия, пока он поближе свои циклокринусы посмотрит.
Может это и вообще аномалия канала какая-то?
Плохо, что только один экземпляр там найден, хотя прошли и посмотрели мы с Димой там большие просторы.

Добавить в избранное

GM

На мой взгляд это не новый род и не вид. Про вид вообще сложно что-то говорить поскольку мы имеем дело со стеблями, а не с кронами. Всё-таки строение стебля более стабильное на родовом уровне и выше. Почему я считаю что это не новый род и вид - морфология членика во всем идентична циклокринусу. А членики у них уж очень характерные. Единственное отличие - осевой канал. Тут надо разобраться.

Добавить в избранное

GM

Я просмотрел небольшое количество (несколько десятков) члеников Cyclocrinus'ов хорошей сохранности из Афанасьевского карьера из тех что были под рукой на предмет строения осевого канала. Могу отметить следующее. У многих члеников, даже тех которые имели хорошую сохранность и сохранившуюся скульптуру на фасетках, были следы обрастателей в виде следов от прикрепления серпул и проч. Таким образом, можно отметить, что после смерти криноидей, членики еще достаточно долгое время лежали на дне. У большинства члеников, у которых на первый взгляд была хорошая сохранность (имелась скульптура на фасетка), при увеличении становилось видно, что поверхность фасеток была сильно выщелочена и скульптура, как таковая, отсутствовала. Осевой канал действительно у многих члеников либо плохо читался, либо был забит породой. Но были и членики и со звездчатым каналом (особенно среди члеников имеющих самую хорошую сохранность). Даже, если осевой канал и был забит породой, то звездчатую форму можно было увидеть по очертанию в центральной части фасетки. Был найден членик имеющий шестилопастной канал. Кроме того, некоторые членики, возможно, действительно имели округлый осевой канал. Подытоживая все сказанное. Осевой канал у циклокринусов очень небольшой, узкий. В виду того что членики подвергались как механическому, так и химическому воздействию их поверхность часто деформирована. Звездчатый осевой канал на поверхности фасетки членика при такой деформации легко преобразуется в округлый. Возможно отчасти поэтому предыдущие исследователи не замечали подобных морфологических деталей. Теперь к вопросу о том какой же все-таки был осевой канал у Cyclocrinus? Я повторюсь, что во первых его форма могла меняться в зависимости от положения в стебле. Кроме того форма осевого канала "циррусов" могла тоже быть иной, чем в стебле. Да и вообще, в природе нет ничего идеального. Если посмотреть ту же работу Кликушина и его изображения и шлиф циклокринусов, то там хорошо видно что осевой канал не идеально округлый, а где-то и с намеком на звездчатость.