Добавить в избранное

iaia

Друзья! Помогайте, давайте. Есть очевидная проблема! У основания всех "костей" (аккуратно пишу в кавычках) есть поперечное цилиндрическое углубление но только лишь с одной стороны (на фото обращено к вам). То есть, если бы это были дугообразные остистые отростки попарно отходившие вверх-вниз, то нарушалась бы билатеральная симметрия. Получается, что этот организм обладал только "ребрами"? Если бы кто-нибудь из сведущих помог - я бы был очень признателен! В конце-концов, организмы из южной части нашего европейского девона не так уж часто встречаются в состоянии, когда это не случайные перемытые фрагменты. Зарегистрировался в надежде на помощь, так как мне интересно "собрать" эту штуку!

Добавить в избранное

AlIscander

А чего же раньше не регистрировался?

Добавить в избранное

iaia

Это оффтоп, но отвечу. "Самоизоляция" провоцирует людей на не совсем стандартные поступки. Например - съездить под Мценск. По той причине, что когда с соседом пять лет назад ездил в село Зароща к его родственникам за картошкой, сидя с похмела в стихийном карьерчике отметил обилие фрагментов рыб. Сейчас у среднестатистического научного сотрудника времени много, карьер и направление на Орел из Тучково доступны. Решил взять жену и ребенка и смотаться одним днем. Собирать перемытые кости из базального горизонта нам стало не интересно. Нашли нечто более полное. Но проблема - девоном-то я не занимался никогда, отсюда - возникшая необходимость простого человеческого общения.

Добавить в избранное

AlIscander

Стоп, стоп! Для начала надо разделить необходимость общения
и необходимость собрать "штуку"-- это уже аж два разных
интереса. Я просто к тому, что Вас, как человека нового,
модераторы по недомыслию ли или просто по инерции загнали "на
каракалы".
Но не будем торопиться. Я тоже не самый большой специалист по девону, но вижу. что это всё-таки рыба.Причем какая-то Артродира. Два фрагмента слева от "рёбер" точно элементы покровных щитков. Там даже хорошо просматриваются места, где эти щитки сопрягались с другими.
"Рёбра" действительно элементы внутреннего скелета. Их
очень сложно доставать из породы целыми - слишком хрупкие.
Дело в том, что я всю зиму провозился точно с таким же
объектом, обнаруженным в абсолютно аналогичных условиях --
в сильно заглиненных известняках, кроющих обильный рыбный
горизонт. Зимы не хватило, так до сих пор и лежит, проклятый.

Добавить в избранное

AlIscander

Давайте по вкладке. Посмотрите - внешняя поверхность
фрагмента имеет два вида -- гранулированную среднюю часть и
как-бы выщербленные участки ближе к концам.
Средняя часть это то, что вживую доходило до поверхности и
было видно на живой плакодерме. "Выщербленные" концы видны не
были, они подлежали под соседними щитами.

Добавить в избранное

iaia

На этом уровне понимание есть. Жаль, что элементов, относящихся к голове не предвидится. А если не секрет, по какой причине в комментарии Ptyctodontida на Arthrodira заменено? Есть исключающий признак?

Добавить в избранное

AlIscander

Да нет. Не исключающий. Скорее включающий. Артродиры - более
широкое понятие.
На моём экземпляре элементы головы почти в полном наборе
(насколько это пока можно разглядеть). На нем примерно в
таком же объеме, как у Вас, процентов восемьдесят элементов
от общего числа. Просто все щиты так смешаны и запутаны, что
растащить их все без повреждений очень сложно, вот и пришлось
долго изго... простите, изощряться. Есть даже кусочек того,
что я пока считаю отпечатком плавника (или хвоста).
Но нужно сказать что эти проценты все и относятся к голове
и прилегающей части. Потому что задняя часть у этой
группы щитами покрыта не была и, следовательно, практически
никогда не сохраняется в отложениях.

Добавить в избранное

cheglok

Тут без Иванова с Черепановым не разобраться. В любом случае нерядовая штука.

Добавить в избранное

nhjtiybwf

Я насмелилась, фото отослала Олегу Анатольевичу Лебедеву. Вот ответ: " Это явный посткраниальный скелет птиктодонтидной плакодермы Chelyophorus."
Круууто!!!

Добавить в избранное

AlIscander

Спасибо, Татьяна! Вы у нас просто Добрая Фея, связующее звено
между Миром Верхним и Миром Нижним. Надо бы и моЮ - туды её
в качель... к Лебедеву... там у неё много родственниц.
Но сначала я её вам должен же наконец показать. Вот соберусь
как-нибудь наконец, когда опять дожди пойдут. Не помню, но
по-моему я где-то про неё уже упоминал? Или нет?

Добавить в избранное

nhjtiybwf

Нет, не слышала! Очень интересно!!! Хотелось бы посмотреть!
Просто Олег Анатольевич очень демократичен и снисходителен к нам:))

Добавить в избранное

iaia

Спасибо огромное! Попробую найти почитать что-нибудь. По австралийским "родственникам" в 2012 году статейка вышла и я успел ее скачать до того как Уважаемый AlIscander изменил в своем ответе таксон на более высокий. И уже успел углядеть в этой публикации несколько крайне-похожих костей. За пару дней все растравится окончательно. Дальше будем думать как это максимально правильно подсобрать и визуализировать.

Добавить в избранное

AlIscander

Я как-то обратил внимание на сходство обстоятельств захоронения. Видимо имеем дело с одним тем же временнЫм
интервалом в фамене. Мой экземпляр почти с той же широты,
только на несколько десятков км восточнее.

Добавить в избранное

iaia

Схожая позиция - сколько угодно. Но рассчитывать на такую латеральную выдержанность разреза совершенно невозможно. Частая смена режимов бассейна. Осолонение, отшнуровывание, галогенез. Заливчики-лагунки-лужицы. Под Мценском базальный горизонт кудеяровских слоев (тот, который набит остатками рыб) меняется радикально каждые 50 метров по простиранию. Разрез выше меняется менее значительно, но линза в которой найдена рыба, в закапушке в 180 метрах к западу от карьера уже не следилась. Почти уверен, что такие горизонты известковых песчаников и вышележащие известняки и доломиты "чехардят" по разрезу, многократно создавая похожие взаимоотношения.

Добавить в избранное

AlIscander

Я не силён в геологии. Но мне кажется, что вся "чехарда"-
результат последующих процессов разной масштабности и длительности. В своём случае я тоже имею две небольшие
идентичные точки, разнесенные аж на три километра. А между
ними - что? А между ними - всё. Кроме того что нужно.
Так может быть в момент возникновения всё немного иначе
выглядело? А мы имеем дело только с жалкими обрывками?
Ничего на ум не идёт кроме сравнения с фрагментами
палеоДНК. Не могу судить. Судить можно только о том, в чём
компетентен.
Ваш рыбный горизонт какой микробиотой наполнен?

Добавить в избранное

iaia

И "уничтожавший" "то что нужно" процесс был дробным по горизонтали, но и формировавший "то что нужно" - тоже. Представьте себе лиман с кучей проток. И даже там, где есть единое водное пространство, на дне сформирована извилистая система углублений. Причины формирования разные, в том числе и приливы-отливы. А потом - весь этот подводный ландшафт оказывается плоской прибрежной сушей, с кучей пересоленных луж. Экспонированная на поверхности карбонатная обширная отмель "от горизонта - до горизонта" разрушается атмосферными агентами (ветром б.ч., но и дождями редкими). Костные остатки выводятся на поверхность тающих под этим действием илов, частично пересыпаясь в углубления рельефа. Это картина непосредственно перед формированием "рыбного горизонта. "Рыбный" горизонт - базальный горизонт последующей устойчивой трансгрессии. Море наступает и песчаный пляж "прокатывается" по немного наклонной карбонатной равнине. Т.е., детерменированно по времени - это не слой, а в каждый момент времени некоторая кривая. Совокупность уже после выглядит как слой, когда море наступило окончательно. Море при наступлении еще немного шевелит рыхляк и окончательно загоняет его в углубления рельефа. В геологии это называется - "линзы выполнения".

Добавить в избранное

nhjtiybwf

Олегу Анатольевичу спасибо большое!!! :))

Добавить в избранное

iaia

Естественно! Лично, не знаком, к сожалению, но благодарность за определение безусловно испытываю.

Кстати, откуда википедия (простите за употребление этого термина на благородном ресурсе) берет возрастной диапазон существования рода? Там Chelyophorus указаны до середины франа, а у нас - фамен. Интересно. Надо читать, надо читать...

Добавить в избранное

nhjtiybwf

Вот, полный текст:
"Да, в лебедянском горизонте Зарощи такие вещи - вполне нормальная находка, правда, обычно, все кости в разрозненном состоянии. Это явный посткраниальный скелет птиктодонтидной плакодермы Chelyophorus."
:))

Добавить в избранное

iaia

Поменял название фото на "предложенное" Олегом Анатольевичем. Спасибо, еще раз! :)

Добавить в избранное

iaia

Всё! Кости в породе кончились. Больше обновлять фото не буду. Ну, вроде бы и так - интересно получилось!

Добавить в избранное

AlIscander

Иван, получилось действительно интересно. И, поскольку, как
выяснилось, человек Вы а) дотошный, б) аккуратный и в)
достаточно в некоторых областях продвинутый, то надеюсь что
жажду человеческого общения Вы еще не полностью удовлетворили,
и будете хотя бы периодически на сайте проявляться.

Добавить в избранное

iaia

Александр, спасибо за рецензию! :) Периодически постараюсь находить случайно что-нибудь, что не очень стыдно выложить и пообсуждать. Например,кое-что по венду Южного Урала скоро у моего коллектива очередной раз опубликуется (правда говоря, это "скоро" измеряется иногда годами). Если соавторы разрешат, то выложу подборку фото не вошедших в статью. Такого материала тут действительно мало. Но это опять оффтоп.

Добавить в избранное

iaia

Кстати про пользу от общения. Обратите внимание - некоторые кости коричневого оттенка. В самом конце я форсировал процесс, применив раствор уксусной кислоты более 5% (но меньше 15%). Эти кости не только изменили цвет, но и стали более хрупкими. Отсюда я сделал вывод, что не стоит далеко выходить за границу устойчивости апатита по pH. Он, вероятно, аморфизуется, с частичным образованием фазы дикальциевого фосфата. Его механические свойства ниже, а емкость структуры по железу - выше. Отсюда появляется бурый тон. Лучше - дольше! 5-3% и недели терпения с частой сменой р-ра.