Добавить в избранное

Sandro

А почему не Cardioceras bukowskii ?

Добавить в избранное

Aleko

Хороший вопрос. Я раньше его и определял долгое время как bukowskii, и на моем древнем сайте он под этим именем висит (и боюсь, ничего уже переделать там не смогу, т.к., по-моему, пароль для входа туда я давно потерял :)

Но если внимательно посмотреть на экземпляры bukowskii, хоть у того же Мэйра, то они все (микроконховые) во-первых, мелкие, во-вторых, гораздо более тонкие с более частой ребристостью. Хотя сама форма ребер похожа. По макроконхам bukowskii - вообще отдельная песня, тут не будем ее трогать.
Но в 2018г. вышла статья Киселева и Рогова по михайловским аммонитам "Detailed biostratigraphy of the Middle Callovian – lowest Oxfordian in the Mikhaylov reference section (Ryazan region, European part of Russia) by ammonites", думаю, вам хорошо известная, у нас на главной странице в заметке Alex-а есть на нее ссылка. Там на pl.10 как раз изображены и elatum (f.2), и bukowskii (f.3) - и разница между ними очень хорошо видна: и по размеру, и по общему габитусу. Мой аммонит явно относится к elatum.

Добавить в избранное

Sandro

Хм. А вот ещё вижу тэги Goliathiceras elatum . Кто это таксонов наплодил?

Добавить в избранное

Aleko

не понял вопроса. Конкретно этот тэг создал я под этот вид, других похожих тэгов в системе не вижу. в чем проблема?

Добавить в избранное

Sandro

Goliathiceras elatum - почему Goliathiceras? Он же вроде не толстый. Или есть ещё какие-то важные признаки, посвятите.

Добавить в избранное

Aleko

Ну, данный вопрос уже явно не ко мне. Не я же описывал этот вид, я только ссылаюсь на определение Киселева и Рогова. Уменя нет работы Мэйра, я даже не знаю, к какому роду он его первоначально отнес: Goliathiceras или Pachycardioceras. Вполне возможно, что Pachycardioceras на самом деле подвид, тогда для тэга более подходит именно Goliathiceras. Я при создании тэга размышлял примерно так.
В любом случае вторым вариантом оставался только Pachycardioceras elatum, что на мой взгляд еще хуже, ибо я вообще в серьезной литературе Pachycardioceras практически не встречал, а Goliathiceras - вполне устоявшийся таксон.

Добавить в избранное

Aleko

Вот нашел ответ Дениса Гуляева по поводу этих двух таксонов:

Честно говоря, мне сложно их отчетливо дифференцировать. Обычно Pachycardioceras рассматривается как менее вздутый параллельный подрод Goliathiceras, или как его младший субъективный синоним.
Аркелл (писавший про кардиоцератид, что на примере этой группы хорошо видно как при обилии материала всякое филогенетическое дерево превращается в филогенетический куст) считал Pachycardioceras промежуточным между Goliathiceras и Cardioseras s.s. именно в "горизонтальном", а не "вертикальном" (эволюционном) смысле.
Аммонит по предложенной ссылке я бы отнес к Goliathiceras s.s., но хорошо бы поглядеть на взрослую раковину: у Goliathiceras s.s. она отчетливо более вздута, чем у Pachycardioceras (но тут уже возникают сложности с отделением от Goliathites).
P.S. Кстати, замучившись со всеми этими "параллельными" делами Дж. Кэлломон (1985) ввел концепцию "биовида", свалив в кучу всё разнообразие кардиоцератид в каждом поледовательном биогоризонте (фаунистическом горизонте).
P.P.S. Действительно, очень сложно у многих организмов отрефлексировать ряды Копа от рядов Вавилова.

Добавить в избранное

Alex

Хотя в целом идея "биовида" Кэлломона не очень удобна для использования в палеонтологии (потому что профессионалам подавай четкие виды-индексы, а любителям - однозначную этикетку на каждый образец :), а возможно, что иногда он переборщил с объединением, в целом у меня есть ощущение, что тут Кэлломон прав. Уж очень эти кардиоцерасы разнообразны в одном и том же слое. Если выбирать между вариантами что 1.) там вперемежку обитало 10 видов относящихся к 4-6 родам одного и того же семейства или 2.) это было 1-2 очень вариабельных вида - я выберу второе.

И на мой взгляд все эти голиафицерасы и пахикардиоцерасы - это макроконхи. А кстати, мой Макроконх Cardioceras формально Cardioceras или Goliathiceras/Pachycardioceras ?

Добавить в избранное

Aleko

"А кстати, мой Макроконх Cardioceras формально Cardioceras или Goliathiceras/Pachycardioceras ?"
Смешно, но ни тот, ни другой! Я только сегодня как раз просмотрел многих кардиоцератид на сайте, и тот мне попался практически в первую очередь (благодаря системе оценок он оказался в топе тэга). На самом деле у кардиоцератид такого типа в первую очередь надо обращать внимание на скульптуру, а у этого вида скульптура радикально отличается от Goliathiceras/Pachycardioceras очень редкими первичными ребрами. Это аммонит из группы cordatum, возможно, как раз единственный настоящий cordatum на сайте из Михайлова, по крайней мере мне кордатумы в Михайлове за все время ни разу не попадались, и в книжках Киселева/Рогова их тоже оттуда нет.

Добавить в избранное

Aleko

По поводу остального. Конечно, определение вымершего вида в отличие от существующих предельно субъективно (кстати, и с существующими видами не все так радужно, как кажется!), ибо мы не можем сказать определенно, обособленный ли это вид, подвид, вариетет или вообще черт те что. То же на самом деле какается и разделения на макро/микроконхи, которое доказать эмпирически невозможно, а интерпретирует каждый кто во что горазд. Если еще у перисфинктид мы как-то можем разделить "с ушками/без ушек", то среди кардиоцератид (тем более пиритизированных, у которых устье КЖК практически никогда не сохраняется!) такая система надежно не работает. Так что лучше оставить эту тему для фанатов научных баталий ради спора ))

Добавить в избранное

Alex

На самом деле Вам стоит просто взять и разобраться в микро- и макроконхах, это не так сложно как кажется. И без учета диморфизма проблему видов все-таки не решить. Хотя у кардиоцератид нет ушек, у келловейских представителей этого семейства практически всегда макроконхи шире микроконхов. Вы же не спутаете кадоцераса или рондицераса с псевдокадоцерасом (в широком смысле). И для того, чтобы вырастить раковину с толстыми широкими оборотами им приходилось начинать наращивать ширину оборотов очень рано, и ювенильные макроконхи от микроконхов из-за этого отличаются шириной (в отличие от тех же перисфинктид, у которых раковины микро- и макроконхов по толщине оборотов могу и не отличаться).

Скорее всего, эта закономерность сохранялась и в оксфорде, поэтому толстяков логично подозревать в том, что они макроконхи. Проверить это можно по скульптуре на КЖК, но тут действительно проблема с сохранностью в Михайлове.

Добавить в избранное

Aleko

На самом деле я разбираюсь в микро- и макроконхах на достаточном для этого уровне. Проблема в другом: далеко не все палеонтологи являются приверженцами теории полового диморфизма раковин. Практически эта теория недоказуема, все остальное - вопрос веры.
Что касается конкретно кардиоцератид, то если вы внимательно читали/смотрели французскую литературу последних лет по этому вопросу, вы не должны были бы не заметить, что у них макроконхи отличаются по совсем другим признакам, в частности, по размерам раковины. Макроконхи кардиоцератид обычно 10-15 см в диаметре, к тому же раковины у многих видов макроконхов приобретают классическую кадиконическую форму, характерную для среднекелловейских шамузетий. В нашей полосе раковины таких размеров и форм не встречаются, из чего следует, собственно говоря, всего 2 возможных вывода: либо современные представления о микро- и макроконхах конкретно кардиоцератид несостоятельны, либо у нас с европейским бассейном в раннем оксфорде было вообще мало общего. Однако второй вывод легко опровергается наличием совершенно идентичных видов "микроконхового" типа у нас и в Европе.

Добавить в избранное

Sandro

спасибо. Денис Гуляев пишет что основное отличие это толщина раковины.
Возможно мы тут все глубоко заблуждаемся но по тэгу Goliathiceras вылазят исключительно жирненькие кардиоцератиды кроме этого.

Добавить в избранное

Aleko

Плохо читаете, Алексей:

"Обычно Pachycardioceras рассматривается как менее вздутый параллельный подрод Goliathiceras, или как его младший субъективный синоним". Т.е. в любом случае Pachycardioceras - таксон более низкого ранга, чем Goliathiceras: либо его подрод, либо вообще синоним, смотря с какой "кочки зрения" смотреть - но в любом случае с точки зрения формальной логики Pachycardioceras полностью входит как подмножество в состав множества Goliathiceras.
А то, что и как понимается на нашем сайте - это вообще за рамками предмета обсуждения, ибо тут уж на народное мнение полагаться абсолютно ненадежно.

Что касается родов: можно сказать Quenstedtoceras mariae, можно - Vertumniceras mariae, и тот и другой вариант не являются ошибками, т.к. в литературе встречаются под обоими названиями. Это проблема более поздней систематизации из-за появления новых таксонов, но она не мешает идентефикации конкретного вида, пока внутри таксона более высокого ранга не встретится вид с точно таким же именем, а вот такие ситуации уже должны и регулируются Кодексом зоологической номенклатуры.

Добавить в избранное

Cricetinae

Мне тоже думается, что это кардиоцерас, для голиафицераса он слишком тонкий и с ярко выраженным килем. Вы сами мне писали, что одним из отличий от кардиоцерасов считаете, что у голиафицераса ближе к устью киль менее ярко выражен, здесь же наоборот киль к устью более ярко выражен. К тому же голиафицерасы в Михайлове обычно все меньше 5 см размерами, лично мне и тем кто там искал со мной больше 3 см они не попадались.

Добавить в избранное

Aleko

Мне кажется, вам стоит переадресовать этот вопрос Киселеву и Рогову, ибо в статье 2018г. практически идентичный этому аммонит был определен именно как Goliathiceras (Pachycardioceras) elatum.

Что касается размера, у меня есть G.goliathum-ы со Спартака и Михайловцемента диаметром 45 мм, и оба еще без ЖК.
И в той же статье на pl.10 f.1 изображен goliathum непосредственно рядом с elatum, при этом elatum заметно крупнее, так что 5 см - вполне нормальный для elatum-а размер.

Так что - откройте, наконец, первоисточник, посмотрите, сравните - тогда будет уже тема для предметных дискуссий.