Палеонтология, Paleontology, Ammonit.ru Палеонтология, Paleontology, Ammonit.ru
Логин
Пароль

Регистрация

Забыли пароль?

 | Палеонтология, палеонтологический портал "Аммонит.ру" |   English version of paleontological portal Ammonit.ru |  Места находок | Геохронологическая шкала | Типы окаменелостей |

 | Виртуальный палеонтологический музей | Публикации | Новости палеонтологии | Пользователи  | Палеонтологические тэги |  

Следы аммонита

Автор: Alex

Фотогалерея: "Детали строения аммонитов"

Rondiceras, drag bands, pseudosepta

Вряд ли нормальный палеонтолог, глядя на вот такой кусок аммонита скажет, что это может представлять интерес для науки :) А между тем, этот фрагмент нижнекелловейского Rondiceras действительно представляет немалый интерес, потому что на стенке его фрагмокона сохранились тончайшие следы движения задней части мантии, которая строила перегородки.

Эти следы называются "псевдосептами" (те элементы, которые повторяют форму перегородок) и "линиями волочения" (продольные линии, соединяющие две соседние перегородки). Как правило, они бывают видны на поверхности ядра (как в этом случае Псевдосутуры на фрагмоконе Garniericeras catenulatum), а вот в раковинах с пустым фрагмоконом они практически не изучались.

Эти структуры выполнены из арагонита, как и сами септы, и хотя в литературе высказывались предположения, что их кальцификация может быть вторичной, а изначально они могли быть органическими, тут они скорее всего с самого начала были минерализованными. Формировались эти линии во время движения мантии к месту строительства новой септы. Аммонит в это время не откреплял надолго мантию от стенок раковины, а медленно полз вперед, делая небольшие остановки - во время которых и формировались эти следы. Они доказывают, что задний край мантии у аммонитов все время имел сложную форму, соответствующую форме септ, и что перегородки сразу строились извилистыми.

Фотография создана 28 июля 2019 года

Ключевые слова (тэги): Rondiceras, drag bands, pseudosepta

Добавить в избранное

Постоянный адрес фотографии:
Permanent link:

HTML-ссылка на фотографию:
HTML-link to this page:

Если вы хотите оставить комментарий,
вам нужно зарегистрироваться (или авторизоваться, если вы уже зарегистрированы)

Комментарии:

<a href="http://ammonit.ru./foto/62652.htm#347784">http://ammonit.ru./foto/62652.htm#347784</a>

Добавить в избранное

0.5

«Они доказывают, что задний край мантии у аммонитов все время имел сложную форму, соответствующую форме септ, и что перегородки сразу строились извилистыми.»
Простой ответ на сложную лопастную линию фрагмокона аммонита. Получается, что моллюск просто-напросто «отстегивал» свой зад сложной формы, который со временем твердел и становился перегородкой. Но все же форма лопастной линии имеет развитие и усложнение по мере роста аммонита и теперь можно говорить, что изменялся зад моллюска.
А сифон? Он же тоже надстраивался по мере роста? И скорее всего, непрерывно или по этим коротким промежуткам?
Нужно будет привязать и свое фото Сифон и мембраны аммонита.
Так линии волочения и мембраны камеры – как это разделить или связать?

комментарий 1 уровня

Комментарий создан 28 июля 2019 года в 20:07:09

<a href="http://ammonit.ru./foto/62652.htm#347785">http://ammonit.ru./foto/62652.htm#347785</a>

Добавить в избранное

0

Да, зад у аммонита имел сложную форму и строил перегородки точно такой же формы. Но все-таки остается вопрос, зачем такая форма зада и перегородок была аммонитам нужна (а на это у меня пока однозначного ответа нет).

А про связь мембран и линий - очень хороший вопрос! Некоторые пишут, что нет никакой связи, некоторые - что есть. Я думаю, что линии, повторяющие форму перегородок были основаниями органических мембран, но это не те же мембраны, которые мы находим в аммонитах. Изначальные мембраны слипались, склеивались при откачке воды из камеры и только после этого приобретали итоговую форму, уже мало похожую на форму септ.

комментарий 2 уровня

Комментарий создан 28 июля 2019 года в 20:17:51

<a href="http://ammonit.ru./foto/62652.htm#347786">http://ammonit.ru./foto/62652.htm#347786</a>

Добавить в избранное

0.5

Насчет сложной формы перегородок – первое, что напрашивается – это, конечно, увеличение жесткости раковины за счет извилистой линии крепления. Так захватывается большая площадь латеральной стороны одной перегородкой и получается , что кроме поперечных линий поддержки изнутри появляются и продольные и диагональные.
Но что-то аммониту они не помогли, а наутилус со своими прямыми дожил до наших дней?

комментарий 3 уровня

Комментарий создан 28 июля 2019 года в 20:33:51

<a href="http://ammonit.ru./foto/62652.htm#347795">http://ammonit.ru./foto/62652.htm#347795</a>

Добавить в избранное

0

А аммониты до какой глубины погружались?

комментарий 4 уровня

Комментарий создан 29 июля 2019 года в 10:29:19

<a href="http://ammonit.ru./foto/62652.htm#347796">http://ammonit.ru./foto/62652.htm#347796</a>

Добавить в избранное

0.5

Из трех подотрядов - аммонитид, филлоцератид и литоцератид последние два, как носители более толстостенных раковин, считаются жителями более глубинных горизонтов. Но, как и в современном океане, так и в древнем до глубины в 200м сосредоточено более 90% всех растений и животных. Тут причины и в давлении воды и в проникновении солнечного света и пр.
Конечно, были какие то особые глубоководные формы жизни, но не думаю, что это аммониты. Проблема в том, что со всех горизонтов они падали на дно и при фоссилизации оказывались все на одном уровне, это если взять один фаунистический горизонт.

комментарий 5 уровня

Комментарий создан 29 июля 2019 года в 11:01:21

<a href="http://ammonit.ru./foto/62652.htm#347799">http://ammonit.ru./foto/62652.htm#347799</a>

Добавить в избранное

0

Понятно. Спасибо. Действительно тогда не понятно зачем они так заморачивались с перегородками. Не для красоты же)

комментарий 6 уровня

Комментарий создан 29 июля 2019 года в 11:07:24

<a href="http://ammonit.ru./foto/62652.htm#347808">http://ammonit.ru./foto/62652.htm#347808</a>

Добавить в избранное

0.5

Возможно линия такая извилистая для увеличения протяжённости линии контакта задницы с раковиной. Зачем такое могло быть нужно? - возможно из-за быстрого роста и постоянного строительства новых перегородок моллюску так было сподручнее цепляться за собственную раковину. Но это лишь гипотеза.

комментарий 7 уровня

Комментарий создан 29 июля 2019 года в 11:40:19

<a href="http://ammonit.ru./foto/62652.htm#347811">http://ammonit.ru./foto/62652.htm#347811</a>

Добавить в избранное

0

Как пальцы?

комментарий 8 уровня

Комментарий создан 29 июля 2019 года в 12:04:15

<a href="http://ammonit.ru./foto/62652.htm#347813">http://ammonit.ru./foto/62652.htm#347813</a>

Добавить в избранное

1

ну.. скорее просто чем больше пятно контакта тем меньше удельное давление на каждую отдельно взятую клеточку в этом контуре.

комментарий 9 уровня

Комментарий создан 29 июля 2019 года в 12:20:09

<a href="http://ammonit.ru./foto/62652.htm#347814">http://ammonit.ru./foto/62652.htm#347814</a>

Добавить в избранное

0

Может им это было важно потому, что они двигались очень быстро?

комментарий 10 уровня

Комментарий создан 29 июля 2019 года в 12:54:04

<a href="http://ammonit.ru./foto/62652.htm#347797">http://ammonit.ru./foto/62652.htm#347797</a>

Добавить в избранное

0.5

Судя по всему до меньшей, чем наутилусы. Большинство из них жили в мелководных морях, в которых глубина в 100-200 метров была редкостью, и только океанические аммониты (лито- филло- и десмоцератиды) могли быть соизмеримы с наутилусами в плане глубины погружения. Так что популярная гипотеза о том, что аммониты с извилистыми перегородками могли выдерживать большее давление воды, чем наутилусы, объясняет далеко не всё.

комментарий 5 уровня

Комментарий создан 29 июля 2019 года в 11:01:40

<a href="http://ammonit.ru./foto/62652.htm#347800">http://ammonit.ru./foto/62652.htm#347800</a>

Добавить в избранное

0

Спасибо за инфу. Вот я поэтому и спросила, т.к. теорию не знаю(
А есть ещё версии для чего перегородки такие красивые?

комментарий 6 уровня

Комментарий создан 29 июля 2019 года в 11:08:17
отредактирован 29 июля 2019 года в 11:08:40

<a href="http://ammonit.ru./foto/62652.htm#347812">http://ammonit.ru./foto/62652.htm#347812</a>

Добавить в избранное

0

Это гипотеза аналогична анекдоту как на рынке взвешивают болгарский перец вместе с воздухом. Внутри камер раковины погруженной на глубину формируется давление, близкое к тому что снаружи раковины, иначе впервую очередь хана живым тканям моллюска, а уж потом раковине.

комментарий 6 уровня

Комментарий создан 29 июля 2019 года в 12:19:09

<a href="http://ammonit.ru./foto/62652.htm#347798">http://ammonit.ru./foto/62652.htm#347798</a>

Добавить в избранное

0.5

Да, перегородки иногда так близко расположены, что получается сплошная сетка из их элементов, это верно. А вымереть они могли по совершенно иным причинам. Скорее всего из-за того что наутилусы размножаются редко, живут долго и их молодь не связана с планктоном, а у аммонотов молодь была планктонная и оборачиваемость поколений очень быстрая, а кризис в конце мела ударил в первую очередь по планктону.

комментарий 4 уровня

Комментарий создан 29 июля 2019 года в 11:05:47

<a href="http://ammonit.ru./foto/62652.htm#347801">http://ammonit.ru./foto/62652.htm#347801</a>

Добавить в избранное

0.5

Ну сложная линия - это конечно не причина вымирания аммонитов. Просто, как элемент упрочнения раковины - самое легкое объяснение. Белемниты, то же не выдержали границу мела, хоть и лопастная линия прямая была. как у наутилуса.
А есть сведения. чем питались мальки белемеитов?

комментарий 5 уровня

Комментарий создан 29 июля 2019 года в 11:12:17

<a href="http://ammonit.ru./foto/62652.htm#347802">http://ammonit.ru./foto/62652.htm#347802</a>

Добавить в избранное

0.5

Вообще по колеоидеям мало данных. Скорее всего мальки белемнитов тоже были частью планктона. Меня больше удивляет, почему выжили спирулиды, сепииды и прочие колеоидеи с пусть и внутренними, но все-таки кальцифицированными раковинами. Молодь у них тоже мелкая, кальций им тоже был нужен. Может быть они, конечно, жили на глубине и не были связаны с поверхностным планктоном.

комментарий 6 уровня

Комментарий создан 29 июля 2019 года в 11:17:59

<a href="http://ammonit.ru./foto/62652.htm#347804">http://ammonit.ru./foto/62652.htm#347804</a>

Добавить в избранное

0

Александр, получается, что те, кто мог скрыться на глубину и какое-то время там прожить, имели возможность выжить? А прочие виды не могли?

комментарий 7 уровня

Комментарий создан 29 июля 2019 года в 11:25:50

<a href="http://ammonit.ru./foto/62652.htm#347864">http://ammonit.ru./foto/62652.htm#347864</a>

Добавить в избранное

0.5

В некотором роде да, выжили те, кто жили поглубже. Но тут много тонкостей: взрослые особи какого-нибудь вида могут жить на глубине, но если их личинки или молодь жили у поверхности, то они тоже попадали под удар. А где именно кто жил - у поверхности или нет, сказать иногда сложно.

комментарий 8 уровня

Комментарий создан 30 июля 2019 года в 12:27:59

<a href="http://ammonit.ru./foto/62652.htm#347809">http://ammonit.ru./foto/62652.htm#347809</a>

Добавить в избранное

0

Ни что так не упрочняет раковину как толстая наружная стенка. Сложность лопастной линии едва ли сможет компенсировать утоньшение стенки хоть на процент. Едва ли кто-то возьмётся просчитать это, скажем в NX

комментарий 6 уровня

Комментарий создан 29 июля 2019 года в 11:44:13

<a href="http://ammonit.ru./foto/62652.htm#347889">http://ammonit.ru./foto/62652.htm#347889</a>

Добавить в избранное

0

Взять, к примеру, металлоконструкции. Часто для облегчения конструкции добавляется некоторое количество рёбер жесткости, и при меньшей толщине и большей лёгкости изделия сохраняется необходимая прочность. Получается и экономия материала. По-моему аммониты стремились к подобному эффекту.

комментарий 7 уровня

Комментарий создан 30 июля 2019 года в 19:35:48

<a href="http://ammonit.ru./foto/62652.htm#347803">http://ammonit.ru./foto/62652.htm#347803</a>

Добавить в избранное

0

Похоже, что так и было. Не из-за хрупкости раковин они вымерли.

комментарий 5 уровня

Комментарий создан 29 июля 2019 года в 11:18:34
отредактирован 29 июля 2019 года в 11:18:41

<a href="http://ammonit.ru./foto/62652.htm#347815">http://ammonit.ru./foto/62652.htm#347815</a>

Добавить в избранное

0

Прямой адаптивной функции у сложной формы перегородок могло
и не быть. Первичное адаптивное значение могли иметь какие-то
изменения метаболического характера, а изменение формы
перегородок могло стать их неизбежным следствием. В таком
случае, сколько голову не ломай над вопросом, правильного ответа все равно не получишь. К сожалению.
По аналогии: самые незначительные изменения физико-химических
условий вызывают изменения формы морозных узоров на стекле.
Будете ли вы обсуждать адаптивное значение возникающих форм?

комментарий 1 уровня

Комментарий создан 29 июля 2019 года в 13:09:06
отредактирован 29 июля 2019 года в 14:22:29

<a href="http://ammonit.ru./foto/62652.htm#347818">http://ammonit.ru./foto/62652.htm#347818</a>

Добавить в избранное

1

Морозные узоры на стекле – это чистая физика. Мертвые кристаллы.
Перегородка аммонита - тут и физика и органическая химия, и, наверное, какая-то функциональность. Не думаю, что форма перегородки - побочный эффект изменений метаболического характера. Изменение плавучести зависит от соотношения газа и жидкости в камере, кроме того, жидкость могла еще изменять свою соленость и как следствие - удельный вес. Снаружи всегда давила вода, а изнутри могло быть по разному.
Может быть, кроме упрочнения раковины, за счет многократного увеличения общей площади, перегородка могла очень быстро воздействовать на состав камеры и вместе с мембранами быстро менять качество и состав наполнения.

комментарий 2 уровня

Комментарий создан 29 июля 2019 года в 15:18:54

<a href="http://ammonit.ru./foto/62652.htm#347821">http://ammonit.ru./foto/62652.htm#347821</a>

Добавить в избранное

0

Сударь, "физика и органическая химия" и есть суть метаболических процессов, а разница между "чистой физикой" и
"нечистой физикой" кроется в психологии восприятия. И "сооношение газа и жидкости в камере" тоже будет зависить от
особенностей метаболизма. А дальше Вы выдвигаете гипотезу
(может быть!), но по факту никакой аргументации не приводите.
Я тоже знаю, что "может быть". Я говорю о том, что может и не
быть.

комментарий 3 уровня

Комментарий создан 29 июля 2019 года в 15:56:26

<a href="http://ammonit.ru./foto/62652.htm#347822">http://ammonit.ru./foto/62652.htm#347822</a>

Добавить в избранное

0

Нее, дальше я не ходок. "Сударь" меня сильно пугает.

комментарий 4 уровня

Комментарий создан 29 июля 2019 года в 16:05:59

<a href="http://ammonit.ru./foto/62652.htm#347825">http://ammonit.ru./foto/62652.htm#347825</a>

Добавить в избранное

0

Да нет в обсуждении ничего страшного. Просто, углубляясь в
понимание любого биологического процесса (включая самые
сложные, скажем нейрофизиологические), мы всегда выходим на то, что Вы называете "чистой физикой". Больше выходить просто
не на что, с неё все начинается.
Еще пример: вирусы в отсутствие воды - типичные мертвые
кристаллы. Ну, дальше - сами знаете.

комментарий 5 уровня

Комментарий создан 29 июля 2019 года в 16:25:28

<a href="http://ammonit.ru./foto/62652.htm#347866">http://ammonit.ru./foto/62652.htm#347866</a>

Добавить в избранное

0.5

Конечно внутри живого скрываются чисто физические и химические процессы. Но с узорами на стекле я бы строение живого существа все-таки не сравнивал. Форма лопастной линии закономерно усложнялась на протяжении всей эволюции аммоноидей, а значит, это усложнение поддерживалось отбором и какой-то прок в нем был. Были несколько случае упрощения лопастной линии у неоторых мезозойских родов, но они быстро заканчивались исчезновением таких аммонитов.

комментарий 6 уровня

Комментарий создан 30 июля 2019 года в 12:31:24

<a href="http://ammonit.ru./foto/62652.htm#347876">http://ammonit.ru./foto/62652.htm#347876</a>

Добавить в избранное

0.5

С упрощением и усложнением линии не всё так просто
В позднем мелу у разных Acanthoceratoidea псевдоцератитовая линия была распространена с турона по маастрихт, причём для некоторых семейств (Tissotiidae) и подсемейств (Sphenodiscinae) других типов линии не встречалось, так что в данном случае явно их такая линия устраивала, позволяя существовать десятки миллионов лет
Единственное, что в эволюции аммоноидей действительно последовательно усложнялось - это первая и вторая лопастные линии. И то шесть элементов во 2й линии в эволюции аммоноидей появлялось дважды: у макроцефалитин в келловее и тетрагоницератоидей кажется в конце раннего мела

комментарий 7 уровня

Комментарий создан 30 июля 2019 года в 15:48:27

<a href="http://ammonit.ru./foto/62652.htm#347878">http://ammonit.ru./foto/62652.htm#347878</a>

Добавить в избранное

0.5

Почему же не сравнивать с узорами? Дело в том что зацепили
уже не проблему аммоноидей, а общебиологическую, эволюционную
проблему, иначе я бы не ввязался в обсуждение (я очень мало
понимаю в цефалоподах). И, если не для решения проблемы, то
хотя бы для её уяснения, мысленная модель вполне допустима. И
я предлагаю её временно принять.
Допустим Вы имеете-таки узоры на вашем окне. Для того, чтобы их изменить, Вы можете изменить температуру осаждения паров, можете покрыть стекло сеткой царапин, или добавить новый компонент, например смазать стекло маслом или "посолить". То есть будете подвергать отбору условия и некие структуры, а узоры будут только симпатичным отражением, не
несущим никакой адаптивной нагрузки. До поры до времени,
разумеется, как всякая преадаптация. Но в природе далеко не
всякая преадаптация находит применение. Мы просто психологически привыкли к иному. Суть проблемы в том, чтобы
правильно определить на что именно действует отбор:
на собственно форму перегородок (возвращаясь к ним) или на
нечто, их определяющее, но недоступное для исследования.

комментарий 1 уровня

Комментарий создан 30 июля 2019 года в 16:55:45
отредактирован 30 июля 2019 года в 17:35:29

<a href="http://ammonit.ru./foto/62652.htm#347880">http://ammonit.ru./foto/62652.htm#347880</a>

Добавить в избранное

0.5

Кстати, про узоры на стекле.
Есть уеня фото здесь на сайте и как раз самые настоящие
Фото

Но это было как сравнение с карбоновой растительностью и к лопастной линии отношения не имеет.

комментарий 2 уровня

Комментарий создан 30 июля 2019 года в 17:40:03

<a href="http://ammonit.ru./foto/62652.htm#347884">http://ammonit.ru./foto/62652.htm#347884</a>

Добавить в избранное

0.5

Вот именно, Михаил! Именно на это я и пытался обратить внимание.В свое время Александр Любищев много времени
уделял именно морозным узорам, решая эволюционные проблемы.
В сущности, ведь, мы даже не знаем точно, где проходит
граница между аналогией и гомологией.
Ну, скажите теперь - какую адаптивную нагрузку несут Ваши
узоры? А вот у растительности они её уже несут наверняка. И
в основе сходства скрыты какие-то простейшие физические
процессы.

комментарий 3 уровня

Комментарий создан 30 июля 2019 года в 18:02:25

<a href="http://ammonit.ru./foto/62652.htm#347886">http://ammonit.ru./foto/62652.htm#347886</a>

Добавить в избранное

1


«И в основе сходства скрыты какие-то простейшие физические
процессы» ну, какие же они простейшие именно для растения? Для паров воды да, кристаллизация на стекле, а вот для молодой ветви лепидодендрона рост ветки, а потом выгон молодых узких листьев с формированием листовых подушек на стволе – ну совсем не просто.
Так можно и простой мячик по форме с Солнцем сравнить, но процессы внутри мячика и внутри нашей звезды совсем несравнимые.

комментарий 4 уровня

Комментарий создан 30 июля 2019 года в 18:16:53

<a href="http://ammonit.ru./foto/62652.htm#347906">http://ammonit.ru./foto/62652.htm#347906</a>

Добавить в избранное

0

Понимаю Вас, Михаил. Поэтому дискуссию останавливаю.
Только напоследок хочу спросить: а вот, когда Вы
будете прояснять для себя сущность закона Ньютона,
Вы тоже внутрь мячика и внутрь Солнца заглядывать
будете?

комментарий 5 уровня

Комментарий создан 31 июля 2019 года в 05:16:48
отредактирован 2 августа 2019 года в 12:42:45

<a href="http://ammonit.ru./foto/62652.htm#348026">http://ammonit.ru./foto/62652.htm#348026</a>

Добавить в избранное

0

Ну останавливаете, так тому и быть.

комментарий 6 уровня

Комментарий создан 3 августа 2019 года в 22:42:35



Страница сгенерировалась за 0.0927259922028 секунд