Добавить в избранное

Cricetinae

Да, есть такое мнение, что это может быть микроконх. У Саши есть довольно показательная находка из Никитино, где в одной конкреции микроконх и макроконх.

Добавить в избранное

Aleko

Спасибо, надо будет поискать у него.
Durum у него точно есть, и даже не один - но фото в одной конкреции с макроконхом я как-то не видел.

Добавить в избранное

Cricetinae

Я не знаю, фотографировал ли он эту находку и выкладывал ли на Аммоните, но я видел как он её нашёл и из конкреции выколачивал.

Добавить в избранное

VitalyNcr

Я всегда считал, что это макроконхи, а у нас они просто мелкие были...

Добавить в избранное

Alex

Может быть я не совсем понял дискуссию про микро- и макроконхов в применении к этому аммониту, но на мой взгляд это несомненный мАкроконх, просто ювенильная особь, по какой-то причине не достигшая зрелости.

Добавить в избранное

Aleko

Дело в том, что у меня несколько экземпляров C.durum, и все они не крупнее 4 см. Не слишком ли много ювенильных особей при полном отсутствии крупных экземпляров? Как-то не клеится картинка по-любому. Если это просто мелкий макроконховый вид, другое дело.

Добавить в избранное

Alex

Может быть мы его на более крупном размере просто не отличаем от других рондицерасов? Мне такие тоже попадались и у всех раковины так или иначе битые (как и у этого аммонита). Может быть они конечно посмертно битые, но я бы не исключал их гибель по внешним причинам. Карликовые макроконхи, жившие бок о бок с нормальными - это все-таки странно, я таких примеров у кадоцератин не помню.

Добавить в избранное

Aleko

я чуть ниже в этой же ветке ответил Виталию. Мне кажется, с этим видом очень большая путаница. Но если принять его не как durum, а как описанный Сазоновым proniense, то в общем-то все более-менее встает на свои места (с учетом скидки на то, что Сазонов неправильно определял возраст оолитовых мергелей в Никитино как среднекелловейские). Сазонов очень четко описал вид с теми же характерными чертами, которые я указал:
"Раковины маленькие, сильно вздутые, диаметром 45—50 мм. Пупок узкий. Пупочная стенка отвесная. Степень объемлести оборотов почти полная. Поперечный разрез молодых оборотов при диаметре 2—5 мм округлый; с дальнейшим ростом раковины поперечный разрез становится овальным (табл. XXIV, фиг. 1а, 16), но сильно утолщается у пупочного края. В связи с этим максимальной толщины раковина достигает у пупочного края. При диаметре раковины не более 35 мм она бывает покрыта частыми и выпуклыми ребрами; при дальнейшем ее росте ребра сглаживаются, и раковину покрывают струйки нарастания, которые хорошо прослеживаются до конца жилой камеры.
Начальные ребра короткие и выпуклые; они начинаются у пупкового перегиба. В нижней части боковой поверхности от начального ребра ответвляется вторичное ребро. Между ними имеется еще одно ребро или (реже) два дополнительных ребра, не сочлененных с начальным.
В связи с этим коэффициент ребристости больше 2, На вентральной стороне раковины рёбра не прерываются."

Разве что про ректирадиатность Сазонов не сказал, но у Вашего durum ребра практически прямые, так что это, скорее всего, не главный признак. Что касается струек нарастания - это точно, часто на ЖК большая часть ребер вырождается в тонкие струйки, но при этом ребристость у этого вида НИКОГДА не исчезает даже на конце ЖК. И размер взрослой раковины никогда не превышает примерно 5 см.

Добавить в избранное

Aleko

Виталий, "Fossils of the Oxford clay" есть в интернете, можете посмотреть сами. Plate 17/1,2 - микроконх, 18/3,4 - макроконх.
В тексте указано, что микроконхи около 45 мм, макроконхи - до 150 мм (фрагмокон - 105 мм).
Но тут есть одно большое "но". То, что изображеноно в "Fossils of the Oxford clay", плохо соответствует бакменовскому голотипу (который вообще-то был Бакменом отнесен к роду Kamptocefalites, т.е. он посчитал этот вид макроцефалитесом!)

В итоге опять чрезвычайно мутная и запутанная история.
У Сазонова в 1965 году описан Cadoceras proniense, который (по описанию, не по голотипу!) даже больше похож на наших C.durum, чем все остальные зарубежные durum-ы. Но сазоновский вид вообще-то среднекелловейский. Тут опять у него путаница, поскольку в то же время он изображает 1 экземпляр из Елатьмы и 2 из Никитино, где отродясь в среднем келловее до зоны coronatum ничего путного не находили от слова вообще.

Добавить в избранное

VitalyNcr

В "Fossils of the Oxford clay" и pollux назван "микроконхом phaeinum" :/

Добавить в избранное

Aleko

в принципе - да, эта книжка больше беллетристика, чем определитель :)
но иногда мне очень помогала.

Добавить в избранное

VitalyNcr

"либо (как вполне возможный вариант) его макроконх неотличим от наших Rondiceras spp."

Возможно, крупные образцы действительно можно отличить от Rondiceras spp. лишь по долго сохраняющейся ребристости - что можно увидеть лишь в хорошо отпрепарированном пупке.

Добавить в избранное

Aleko

а вот тут фиг вам, что называется. Я почистил пупки у всех своих durum, и только у одного пупок был более-менее ступенчатый с заметными ребрами на умбональном перегибе, а у всех остальных - пупок крутая воронка практически без ступенек (доли миллиметра, не более) и с полностью отсутствующими ребрами на пупковой стенке. Если даже предположить, что найдется соответствующий ему макроконх, у него тоже должен быть такой же воронкообразный пупок без ребер. Не будем же мы разбивать все крупные экземпляры, чтобы посмотреть ребристость на их внутренних оборотах.

Добавить в избранное

VitalyNcr

Может тогда это всё же не durum-ы?

Я не видел английских durum, но у sublaeve даже при отвесной воронке безо всяких ступенек, на пупковой стенке присутствуют тонкие прямые рёбра, довольно выраженные у пупкового перегиба и постепенно сглаживающиеся...

Добавить в избранное

Aleko

Может, и не durum-ы. В данном случае durum уже просто имя нарицательное, как микроконх planicerclus-а, называемый Гуляевым Gulielmiceras distans. К distans Тентана (который на самом деле Kepplerites (Toricellites), гораздо толще нашего доходяжного микроконха и относится к зоне calloviense) он тоже имеет совершенно отдаленное отношение, но пока мы его называем так потому, что другого имени у него нет. Иначе пришлось бы их называть просто Чебурашка 1-й, 2-й и т.п.

Самое главное, что кроме определения Гуляева (опять он!) под фото Alex-a мы имеем только одно (точнее 2) изображение durum в "научно-популярном" "Fossils of the Oxford clay", несколько ссылок в литературе по нижнему келловею Сибири про обилие durum в самом верхнем биогоризонте нижнего келловея даже с выделением особого горизонта C.durum, и при этом - НИ ОДНОГО(!) изображения этого аммонита из сибирских разрезов.
Т.е. мы хуже чем авгуры: гадаем не по внутренностям животного, а по чужим обсуждениям этих умозрительных внутренностей.

Сдается мне, что наш С.durum (sensu Gulyaev) и C.proniense Sasonov на самом деле один и тот же вид. Вот как его называть: durum либо proniense - это вопрос, требующий отдельного исследования.

Добавить в избранное

Alex

А мой дурум, это вот этот Cadoceras durum? Он ведь тоже битый молодой экземпляр. Я так понимаю, что основная наша задача, все-таки, соотнести эти экземпляры с серединками взрослых рондицерасов (с учетом их индивидуальной изменчивости). Тогда будет ясно чья это молодь. Если таковых крупных аммонитов совсем не окажется, то это будет довод в пользу отдельного вида, но тут я сомневаюсь.

Большое количество одноразмерной молоди не удивительно - может у них тут был пик смертности. Например, в Липицах очень много битых молодых аспидоцерасов размером чуть больше сутнерий. Очевидно, что был какой-то хищник, которого мелкие сутнерии не интересовали, а что-то немного крупнее уже в пищу годилось. Может и тут так же - как стал крупнее микроконха, так и сразу добро пожаловать на обед какой-нибудь рыбке.

Добавить в избранное

Aleko

У Вас кроме этого durum-а есть еще как минимум один, его Виталий Кутин уже правильно определил, но Вы не всегда читаете комменты под своими фото, а иногда это полезно. ))

Я уже всю последнюю неделю мысленно соотношу их с нашими рондицерасами, и они никак туда вовнутрь не впихиваются при любом желании.
Если посмотреть внимательно микро- и макроконхов durum в "Fossils of the Oxford clay", то можно заметить там, что микроконх durum-a очень тощий, примерно как внутренние обороты R.tcheffkini, и это неспроста: если представить, какая раковина была бы у нашего durum-а, добавь он пару оборотов при практически полной объемлемости, т.е. 100% инволютности, его ширина должна была бы быть в 1,5-2 раза больше диаметра! Таких раковин кроме R.milaschevici khudjaev мне никогда не встречалось. Но (огромное но!) у R.milaschevici и внутренние обороты не имеют ребристости, так что durum на роль его внутренних оборотов никак не подходит.
Я сторонник четкого логического подхода: когда приходится что-то усложнять, не надо усложнять. Если мы видим, что все durum-ы не превышают 5 см, значит только одно из двух: либо это вообще такой вырождающийся макроконх, который не бывает бОльшего размера, либо это в принципе микроконховый вид.
Не забывайте, что вообще деление на микро- и макроконхи вообще-то условное, и вряд ли когда-то кем-то будет однозначно доказано в принципе.