Добавить в избранное

Alex

Прекрасный образец! Я думаю, что это следы прижизненной окраски ростра.

Нужно еще подождать, что скажет MHorn, но если это действительно прижизненная окраска, то образец очень интересный и довольно редкий.

Добавить в избранное

barsik

Спасибо.
Но опять же, нужно определенное боковое освещение, при обычном свете эта окраска еле заметна.

Добавить в избранное

Alex

Очень удачный у Вас стиль фотографирования, на обоих фото ее хорошо видно. А она кстати только с одной стороны ростра?

Добавить в избранное

barsik

Этот рисунок почему то с одной стороны. Или я повредил его в самом начале при очистке или так и было.

Добавить в избранное

Alex

Скорее всего так и было, прижизненная окраска у белемнитов как раз с одной стороны.

Добавить в избранное

barsik

Но ведь рoстр симметричный, почему с одной?

Добавить в избранное

Alex

Просто сам белемнит держался в воде горизонтально, у него был верх и низ и ему было важно быть как можно менее заметным - при взгляде сверху - на фоне дна, при взгляде снизу - на фоне воды и неба. Поэтому спинная сторона была темнее - окраска была там, а брюшная сторона была однотонной, светлой.

У всех головоногих, плавающих горизонтально, такой тип окраски, и у палеозойских всяких прямораковинных, и даже у наутилусов. Сверху смотришь - вроде темное на темном, рябь какая-то на фоне дна, а снизу - сливается со светлым фоном неба.

Добавить в избранное

Alex

Алексей Ипполитов, специалист по белемнитам, подтвердил, что это прижизненная окраска и белемнит представляет интерес для науки!

Так что теперь уже точно поздравляю с интереснейшей находкой! ))

Добавить в избранное

barsik

Спасибо за высокую оценку!
Прошу еще терпения, если этот ростр внутри мягкого тела, то какой смысл маскировочной окраски,или тело прозрачное как студень?

Добавить в избранное

Alex

На самом деле существенный вопрос. Как я понимаю, когда окраску обнаружили впервые - то сильно удивились.
Теперь да, считают, что у видов с окрашенным ростром он был покрыт снаружи тонким слоем прозрачной ткани.

Добавить в избранное

barsik

НУ теперь вопросов нет. Интересно было бы посмотреть на него-живого. Ещё раз спасибо.

Добавить в избранное

Alex

Посмотреть на живого белемнита или аммонита - это мечта любого палеонтолога ))
А образец берегите - действительно редкая вещь!

Добавить в избранное

barsik

Климат предгорий Кавказа действительно уникальный, но это сейчас, а что было тогда, неизвестно. Если для Вас представляет интерес, то весной могу подготовить несколько фото этих мест и выходов породы . Может быть, по ним Вы что-то определите и по геологии и по условиям формирования и сохранности .
По бепемнитам: это именно Вы обратили внимание на окраску, поэтому если это представляет какой то интерес, то это исключительно Ваша заслуга . Собрание моих находок небольшое -40-50 камней, а опыт еще меньше. Только недавно узнал про ростр, фрагмокон и проостракум. Кстати, следующее фото может быть тоже относиться к белемнитам. Два крупных ростра уже в фото галерее, осталось два – три мелких фрагмента -на них точно ничего нет, фото тоже представлю, ну , а если все будет хорошо, то весной и летом при поисках буду смотреть на камни уже другими глазами, вся информация будет и у Вас.

Добавить в избранное

Alex

Ваша заслуга в первую очередь в том, что Вы этого белемнита нашли, отмыли, сохранили, и не просто положили в шкаф и забыли, а выложили сюда. Что Вы этим всем интересуетесь. А я только заметил рисунок. Хотя, конечно, мне очень приятно, что сделанный мной сайт приносит пользу и вот в данной ситуации пригодился :))

Кстати, я до сих пор в Интернете не встречал фотографий прижизненной окраски белемнитов. Может они и есть, но хорошо запрятаны. А теперь всем интересующимся будет значительно проще их найти.

А насчет фотографий мест и выходов породы - конечно это будет интересно. Вряд ли мне там что-то удасться определить по условиям сохранности - во-первых, я не такой уж и специалист в этом, во-вторых, тут дело скорее всего в тех локальных условиях, которые возникли на дне моря в какой-то момент в средней юре. Это только новыми находками можно будет проверить - если еще попадутся такие ростры - значит они там если не массово, то хотя бы не в единичных количествах так сохранялись, а если остальные будут без окраски - ну значит ему одному так повезло.

Добавить в избранное

barsik

В любом случае этот вопрос с окраской Вы видите, знаете несравненно лучше и можете понять его значимость . Я постараюсь , при возможных находках, очень тщательно подходить к вопросу извлечения и очистки и при малейшем намеке на окраску ничего не нарушить.

Добавить в избранное

AlexIpp

Всех с прошедшими (и грядущими!) праздниками!
Да, действительно находка мега-интереснейшая.
Я уже выкладывал ранее на jurassic.ru статью про прижизенную окраску ростров Megateuthis (того же рода, что и у вас). Вот она:
Именно наличие на рострах прижизенной окраски заставляет предполагать, что по кр. мере у тех белемнитов, у которых есть окраска, ростр был обтянут полупрозрачной кожистой оболочкой, через которую эта окраска просвечивала.
Окраска у белемнитов, которую я видел, обычно со спинной стороны, у вас - в основном с брюшной. Это нормально.
Кстати, ваш образец доступен для изучения? Вы в Москве живете?

Добавить в избранное

AlexIpp

ссылку на статью не могу опубликовать. Пишет: в тексте слишком длинные слова
примерно так:
http://rogov.zwz.ru/spaeth [] et alii, 1975_farbmuster auf jurassischen belemniten-rostren.pdf

Добавить в избранное

barsik

Присоединяюсь к Вашему поздравлению!
За мега-интереснейшую - спасибо. Как уже говорил, при обычном освещении эта окраска едва заметна, нужно несколько источников света и определенные направления светопотока, только тогда этот рисунок становиться более видимым и четким. Есть еще один образец ростра Megateuthis , правда худшей сохранности – там, хоть сколько свети, ничего нет. Даже на этом образце, с рисунком, на обратной стороне узор лишь слегка обозначен. Т.е. получается, что окраска просматривается четко только на нижней части и с одного бока. Прав уважаемый Alex , когда посчитал условия сохранности этого образца – особенными, именно он и обратил внимание на прижизненную окраску. Весной и летом посмотрим, может- быть что то еще попадется.
А как Вы определили, что окраска брюшная - по положению боковой борозды или по характеру рисунка?
Живу я далеко от Москвы, но по мере сил отвечу на все вопросы.

Добавить в избранное

Alex

Я прошу прощения, оказывается, я в одном из комментариев выше ошибался, утверждая, что у белемнитов окраска только с одной стороны ростра. Сейчас по статье вижу, что окраска у них двухсторонняя - просто на брюхе точки, а на спине более темные поперечные полоски. То есть в общих чертах я верно говорил, что низ светлый, а верх темный, но низ тоже был окрашен.

Но это, конечно, ничуть не уменьшает значимость находки.

Добавить в избранное

barsik

Значит получается, что положение ростра на фото случайно совпало с его естественным положением в теле белемнита в толще воды. И если именно на этой боковой поверхности ростра каким то образом умудрилась сохраниться светлая брюшная окраска, то может можно предположить, что темно-серый верх на фото этой же стороны ростра может быть и прижизненной окраской спины?

Добавить в избранное

paleo76

Вполне возможно Вы и правы!!!

Обратите внимание- брюшная сторона с пятнышками имеет тот же "фон", что имеется на этом ростре сверху, со спиной стороны, только более светлый.
"Спина" ростра у этого белемнита действительно своим более темным фоном заставляет задуматься, а не может ли и эта часть ростра быть прижизненной окраской?!..

Я думаю Вы правы, вполне возможно!
Но, опять же, это лишь наши догатки, нужно мнение специалиста, будем надеяться, что А.Ипполитов поставит окончательную точку на счет данного образца.

Добавить в избранное

barsik

Спасибо за комментарий1
Наверное, если смотреть на ростр снизу, то эти штрихи на брюхе имитировали водную рябь поверхности, а если смотреть на ростр сверху вниз, то однотонный серый цвет имитировал цвет дна. Такая маскировка.

Добавить в избранное

Alex

Я на всякий случай залил эту статью прямо на сайт Farbmuster auf jurassischen Belemniten-Rostren.

Добавить в избранное

barsik

Да, я её помню, может сегодня с переводчиком замучаю.
Все-таки насчет тонкой мантии на ростре и этой маскирующей окраски - может для нашего глаза это окраска или узор, а для белемнита что-то более значимое и вовсе не визуальное?

Добавить в избранное

Alex

В принципе все может быть. Как я понимаю, авторы статьи пришли к выводу, что это пигментация. Раз она одинаковая в пределах вида или даже рода, то она, именно такая, должна была поддерживаться естественным отбором. Если бы это был просто побочный эффект от чего-то, то она была бы куда более хаотичной.

С другой стороны, окраска есть и у таких двусторок и гастропод, раковины которых при жизни покрыты полностью непрозрачным периостракумом. И окраска эта часто бывает видоспецифичной, хотя тут явно дело не в камуфляже. Может быть у белемнитов тоже просто шел сброс каких-то излишков метаболизма в ростр, а расположение этих пятен определялось строением вышележащих мягких тканей, на которые и действовал отбор.

Даже у современных головоногих полно загадок, хотя их можно взять живыми и изучать. Я у К.Н. Несиса читал, что у кальмаров Taningia danae светящиеся органы - фотофоры - есть даже внутри мантийной полости и на чернильном мешке. Вот какой смысл иметь светящиеся органы внутри тела? А какой-то есть, может это паразитов отпугивает, может еще что-то, но пока это загадка.

Добавить в избранное

barsik

"Может быть у белемнитов тоже просто шел сброс каких-то излишков метаболизма в ростр, а расположение этих пятен определялось строением вышележащих мягких тканей, на которые и действовал отбор." - вот как раз про это я и говорил.
Для нашего глаза окраска на ростре, а для белемнита какие-то процессы в организме. которые при сохранении и трансформировались в этот узор.
Это как-то более понятно объясняет точки и штрихи в глубине мягкого тела на ростре, тогда и голову ломать не надо - прозрачная мантия была или нет. К маскировке этот орнамент не имеет никакого отношения.