Добавить в избранное

Kach

Ура, Ура!!!

Добавить в избранное

Cricetinae

Прижизненное повреждение из-за травмы, укуса или болезни. Спроси Сашу, он любит собирать подобные аммониты.

Добавить в избранное

Cenobit

Отуда уверенность, что это одна из вышеперечисленных причин, а не генетическая аномалия или межвидовое скрещивание, к примеру?

Добавить в избранное

Cricetinae

Если бы это была генетическая аномалия, то деформации раковины были бы на протяжении всех оборотов по ходу роста.

Межвидовое скрещивание исключено. Это же амоебоцерас, с кем у него в верхнем оксфорде могло быть скрещивание кроме как с амоебоцерасами, не с персфинктидами и эуаспидоцерасами же?

Добавить в избранное

Cenobit

"Если бы это была генетическая аномалия, то деформации раковины были бы на протяжении всех оборотов по ходу роста."

Ну вообще то так и есть.

"не с персфинктидами и эуаспидоцерасами же?"

А почему нет? Мы знаем как происходило размножение аммонитов. Может кто то икру, не ту оплодотворил:)

Добавить в избранное

Cricetinae

На фото я увидел зажившее повреждение только на конечных витках аммонита, причём с обоих сторон. На более ранних витках я повреждений не заметил, может добавишь фото крупного плана и ещё отдельно фото киля на полном обороте? Тогда будет виднее.

Представь если лещ оплодотворяет икру карася? Обе рыбы и обе даже одного семейства карповых, но таких случаев в природе не наблюдалось. Также и с аммонитами.

Добавить в избранное

Cenobit

При чём здесь повреждения? Я говорю о том, что рёбра с одной и другой стороны различаются. Причём с самых ранних оборотов.

Мы теперь вымерших моллюсков, по современным рыбам меряем?:) Пожалуйста:)

"известны, например, помеси плотвы и красноперки, плотвы и верховодки, плотвы и тарани, красноперки и верховодки, красноперки и густеры, густеры и рыбца, густеры и леща и др. В Днепре, Десне, Припяти и Роси нам часто попадались гибридные формы рыб - помеси между карпом и карасем, между лещом и плотвой. Рыбаки обычно такие помеси называют "всярыба"

Добавить в избранное

Alex

Похоже, что у тебя уже есть своя версия возникновения этой аномалии?

Добавить в избранное

Cenobit

Да фиг его знает... По тому что я вижу, можно сказать что эта аномалия началась очень рано. Амонителла сгнила, но те начальные обороты которые сохранились, уже идут с дефектом. Рёбра лежат очень часто друг к другу, располагаются наискосок, нередко ближе к килю раздваиваются.

Либо что то пошло не так на совсем ранних стадиях развития(включая генетические проблемы), либо(это уже совсем дикая версия) скрещивание с перисфинктесом.

А у тебя какие версии?

Добавить в избранное

Alex

Все-таки скрещивание можно отбросить - слишком уж это разные и давно разошедшиеся группы аммонитов. Разные рода/подрода амебоцерасов может и могли между собой скрещиваться (в теории), но чтобы с перисфинктидами - это уж совсем невероятно.

По-моему тут либо болезнь, либо, вероятнее, какая-то травма на самых ранних стадиях развития. От травм у аммонитов чего только не бывает.

Добавить в избранное

Cenobit

А можно пример, когда от травм рёбра совсем по другому начинают расти?

Добавить в избранное

Alex

У амебоцерасов бывает что изменяется угол наклона ребер при травме вентра: Amoeboceras без киля (forma aegra circumdata) и Оксфордские загадки.

Добавить в избранное

Cenobit

Но рёбра то одинаковые на двух сторонах.

Тоже спорно, от травмы ли это. В комментариях Денис не исключает генетической аномалии.

Добавить в избранное

Alex

Говорить можно о чем угодно, особенно это хорошо получается, если не изучать вопрос, о котором идет речь. Относительно выпадения вентральной стороны с изменением ребер, есть находки с повреждениями, предшествующими аномалии. Даже у нас на сайте они есть: Kosmoceras который смог.

В целом генетическая аномалия - это звучит красиво, но доказать ее наличие очень сложно. Никаких генов от аммонитов не осталось. Можно только найти генетические аномалии у наутилусов и сравнить их с тем, что мы видим у аммонитов. Но пока таких данных нет. Есть странные аномалии развития раковин и наутилусов и аммонитов, которые не связаны с травмами и могут быть генетическими, к примеру, это асимметрия навивания раковин (а наутилусов выражается в разной ширине пупка с разных сторон). Но действительно ли это генетическая аномалия, или результат инфекций, или воздействия паразитов - пока никто не знает. Со временем, наверняка, выяснят.

У Amoeboceras, к примеру, часто вихляет киль и причины этого не известны. Кто-то один раз написал, что это может быть результат воздействия паразитов, теперь многие это часто повторяют в литературе, хотя никаких свидетельств наличия паразитов там нет. А можно сказать, что это гены виноваты, или вирус гриппа, но это тоже будут чистой воды домыслы.

Добавить в избранное

Cenobit

Что означает "предшествующими аномалии"? Кто то построил машину времени, спас аммонита и посмотрел что с ним произошло? На фото я не вижу кардинальных изменений.

Если тебя смущает сам термин, то можно называть как угодно. Но однако никого не смущает, что об аммонитах мы не знаем практически ничего, но многие вещи возводим в догму, как ты правильно подметил.

Добавить в избранное

ursusminor

Чтобы животные из разных семейств скрещивались??? Вы перечислили рыб из одного семейства. А тут речь о разных семействах. Среди современных головоногих наверное такого не бывает.

Добавить в избранное

Cenobit

Это всего лишь теория. Факт в том, что одна сторона похожа на Perisphinctes. Все только твердят про какие то травмы, напрочь отрицая все остальные версии. Лично я склоняюсь к версии генетической аномалии.

Добавить в избранное

ursusminor

Просто мутация может быть без всякого скрещивания. А могла быть длительная болезнь, связанная с наращиванием раковины. Болезнь могла быть вызвана и травмой мягких тканей мантии, которую не удалось залечить, и которая сказалась на росте раковины, могли быть паразиты. Естественно, врожденное уродство исключать нельзя.

Добавить в избранное

Sandro

На самом деле это мы их относим к разным семействам. А на деле чёрт их знает могли они скрещиваться или нет. Собака и волк знаете ли то же по-нашему к разным родам относятся и что же. Или лев с тигром. Их гибриды вполне жизнеспособны. Хотя конечно я не поддерживаю в данном случае версию с гибридом. Но факт налицо, разные стороны аммонита имеют разную частоту рёбер. Ни на какой пересфинктес одна сторона конечно не похожа, но напоминает иные виды амебоцераса нежели с другой стороны. Вероятность детской травмы есть, но есть и вероятность мутации.

Добавить в избранное

AlIscander

Ну,во-первых, собака и волк по-нашему относятся к одному
роду (Canis), также как лев и тигр (Panthera). Но это так,
между делом. Что по существу разговора - такие случаи хорошо
известны генетикам и по современным видам. Например известны
аномалии у лягушек, когда левая сторона радикально отличается от правой. По-моему даже для человека известны
подобные случаи (конкретной ссылки не дам, я не генетик, нужно специально искать). Причина - мутация на самых ранних
стадиях дробления яйцеклетки после оплодотворения.

Добавить в избранное

Sandro

То же когда-то слышал про такие мутации. Кстати это так же может быть сцеплено с полом, то есть правая половина Ж а левая половина М например.

Добавить в избранное

Alex

А уж я как изумлен - раньше тебя паталогии аммонитов не интересовали )) На самом деле, тут для понимания деталей очень не хватает фото с вентра и отдельных фото аномальных участков.

Вообще очень много информации по аномалиям можно найти в Keupp H. 2012. Atlas zur Paläopathologie der Cephalopoden.

Добавить в избранное

Cenobit

Меня всё необычное интересует:)

Вентр очень мал-фотоаппарат не возьмёт:( Ну а насчёт аномальных участков: по моему, сторона на доп фото отличается от обычных амоебоцерасов.

К сожалению, в немецком совсем не силён:(

Добавить в избранное

irinashahurina

Воспользуйтесь услугами электронного переводчика. Идеально он конечно не сможет перевести, но смысл Вы поймёте.

Добавить в избранное

ursusminor

Доп. фтот точно нужны. Конечно, не голым фотоаппаратом, а через лупу. Я при помощи мыльницы через одну лупу раза в полтора меньшие объекты снимал, все нормально было.

Добавить в избранное

an999aa64

В Дубках у квинштедтов такое тоже встречается, причём без следов повреждений

Добавить в избранное

Cenobit

Серьёзно? Очень хотелось бы увидеть...

Добавить в избранное

an999aa64

Постараюсь , надо перебрать инвалидов, по осени, как перееду жить домой с дачи