Добавить в избранное

carbon1967

Сегменты 5-6 видов лилий.

Добавить в избранное

ursusminor

Да, тут несколько разных видов, а не один.

Добавить в избранное

poiskovik

Определяли вид лилии по книге В.Г.Кликушина «Ископаемые морские лилии пентакрениды» (Табл. XII фиг.9,10): «…форма поперечного сечения стебля лилии меняется в дистальном направлении от звездчатого до пятиугольного или круглого(см. Фото). …Одним из наиболее постоянных признаков является строение нодали, т.е. количество и расположение на ней цирревых ямок…».
В нашем случае пять ямок, по одной на середине грани. А шестигранный членик в центре, по-видимому, "мутант"

Добавить в избранное

carbon1967

Да нет, три чётко круглый, пяти лучевой ( острые, округлые ), пятигранный - это чётко четыре вида. Вот тут в таблице 5 ИГЛОКОЖИЕ ( морские ежи и морские лилии ) в моей коллекции. Часть 1 ( карбон, юра, нижний мел ) .

Добавить в избранное

Luarvik

Вот что в приведённой цитате ("форма поперечного сечения стебля лилии меняется в дистальном направлении от звездчатого до пятиугольного или круглого") оказалось вам непонятным?

Добавить в избранное

carbon1967

По чему же не понятным, оказалось очень понятным, не понятно другое, как этого великие французы и прочие немцы не заметили. Как Вы думаете почему ? Может быть именно по этому по ссылке и рисунок а не фото образца.

Добавить в избранное

Luarvik

1. Пентакриниды широко распространены, хорошо изучены и даже живут по сей день.
2. Изменение формы члеников вдоль стебля - вообще прекрасно известный факт для очень многих групп пелматозой.
3. Если вы считаете, что Кликушин не прав, будьте добры заявить об этом более аргументированно: дать сравнение систематики, приведённой им и вашими "великими французами" и пояснить, почему вы считаете французов более правыми.

Добавить в избранное

poiskovik

Попробовали дополнить "Схему онтогенетических изменений в стеблях изокринид" (по В.Г.Кликушину) фотографиями образцов: см. Фото)

Добавить в избранное

nhjtiybwf

Я вот подумала, что изменение сечения может способствовать большей гибкости. Столбики звездчатой формы часто попадаются в согнутом виде :))

Добавить в избранное

carbon1967

Вы знаете, это я не увидел аргументированного подтверждения этого рисунка. Т.е. фото образца ( желательно на матриксе ) с именно таким строением стебля. В палеонтологии должно быть фактическое подтверждение утверждения.

Добавить в избранное

poiskovik

Мы всего-лишь любители палеонтологии,и не планировали что-либо подтверждать или утверждать. Тем более, приведенные в ссылках русские и "нерусские" ученые в своих определениях поставили знак вопроса("?") - думаем, они тоже сомневались.

Добавить в избранное

carbon1967

Вопрос поставил я ( если Вы о подписях к таблице, в публикации ), я усомнился в правильности своего определения до вида.

Добавить в избранное

Luarvik

Берётесь ли вы утверждать, что таковое фактическое подтверждение отсутствует? Или же оно неизвестно лично вам, и искать его самостоятельно вы просто не пробовали, но предлагаете сделать это оппонентам, чтобы убедить лично вас в правоте исследователя, занимавшегося данным вопросом (Кликушина)?
Иными словами - если бы вы написали "знаете, а Кликушин-то врёт! Я перерыл публикации о современных и вымерших пентакринидах, и нигде не упоминается изменение морфологии стебля вдоль длины. Он это выдумал." - то это было бы интересно. А так неинтересно. Как мне недавно заявил один коллега по работе "Монгольского нашествия не было. Слишком давно, поэтому никакой информации о том времени не могло сохраниться. Я так думаю."

Я сейчас сознательно не лезу в литературу по пентакринидам сам.

Добавить в избранное

carbon1967

Да нет, всё гораздо проще. Такого образца нет. Ибо исходя из личного опыта и пользуясь советами старших ( более опытных в научных делах ) коллег, я, по сути "чайник", в делах палеонтологии. Каждое своё предположение подтверждал фотографией образца и то это вызывало сомнения и вопросы. А в этом случае как в классическом анекдоте про шулера и "слово джентльмена", слышали? .

Добавить в избранное

Luarvik

"Такого образца нет." - вы отрицаете изменения формы члеников вдоль длины стебля криноидей, я вас правильно понял?

Добавить в избранное

carbon1967

Да, правильно. Ибо увы, нет этому подтверждения. Нет и это, судя по всему, факт. Это так сказать не более чем предположения, ну или иначе говоря принятие желаемого ( предполагаемого ) за действительное. Предъявите образец и я первый принесу извинения. А так ... бумага она всё стерпит.

Добавить в избранное

Luarvik

"Вопросом не владею, изучать не хочу, но мнение имею и буду отстаивать."

Добавить в избранное

carbon1967

У Вас, извините, извращённый подход, это с каких пор апонент должен доказать ложь, если изначально не предъявлено доказательство истинности оспариваемого утверждения. Вы знаете, по вашему принципу действует наша нынешняя власть, гадят в автобусе ( например ) в наглую, больше всех возмущаются а от окружающих требуют доказательств что нагадили именно они.

Добавить в избранное

nhjtiybwf

"Руки не доходили" сфотографировать образцы. Довольно часто встречаются, видно, как один вид сечения сменяется другим...
Образец перехода круглого стебля в пятигранный.

Добавить в избранное

carbon1967

Я извиняюсь, но на фото с трудом видно вааще что это сигмент стебля :). Тут не надо быть семи пядей во лбу, что бы прикинуть логически если у стебля 4-5 участков разных конфигураций, то в захоронении должно быть приблизительно одинаковое количество сегментов разных видов. А как правило этого не наблюдается. Вот и всё.

Добавить в избранное

nhjtiybwf

А это именно так и есть. У Вас, видимо, нет доступа к оксфордским, например, глинам :))
Иначе бы Вы не написали предыдущий пост :)

Добавить в избранное

Luarvik

Ржу))) Хотел ведь написать, что если вам прислать фото, то следующими "аргументами" будут "плохо видно", "это всё фотошоп" и "это собрано из частей от разных стеблей"

Добавить в избранное

carbon1967

Вот и я об этом, когда очень хочется увидеть что-то там где его нет и быть не может, то рано или поздно это увидишь. Вы знаете, иглокожие очень консервативные и практичные существа, они фактически не изменились с ордовика. Вам ли не знать. А для создания такой "мозаики" должны быть веские причины. ФИЗИОЛОГИЧЕСКИЕ ПРИЧИНЫ, жизненно необходимые, а они есть ?

Добавить в избранное

nhjtiybwf

Вот придет Георгий и он нас рассудит...
По моим предположениям - физиологические и эволюционные причины - "охрана" цирри. Они как бы получаются углубленными в стебель, от этого изменяется сечение.

Добавить в избранное

Luarvik

Я-то в иглокожих немного разбираюсь, а вот вы - совершенно нет.
1. Они быстро эволюционируют и легко переходят к новым жизненным формам.
2. Они очень сильно изменились с ордовика. Собственно, большая их часть вымерла в конце ордовика. А затем, в конце палеозоя вымерли практически все.
3. Ордовикские иглокожие точно так же в большинстве своём обладали гетероморфными стеблями. Включая криноидей. Это их характерная черта, известная уже у первых представителей. Да, я находил таких. Нет, фотографий не будет.

Добавить в избранное

carbon1967

А что сильно изменилось ? Пятилучевая симметрия ? Схема ЖКТ ? Методы питания ? Менялись нюансы ( не значительные ) оформления. А патологическим мутациям подвержены любые организмы.

Добавить в избранное

Luarvik

По-вашему, гетероморфность стебля - более важный и консервативный признак, чем пятилучевая симметрия? У меня такое чувство, что я пытаюсь сыграть в шахматы с голубем.

Добавить в избранное

carbon1967

Вы ушли в сторону от темы. Не знаю, голубь Вы или нет, а вот как заболтать проблему научного подлога, мастер.

Добавить в избранное

nhjtiybwf

Может, так понятнее будет? Это другие два образца.
Образец перехода круглого стебля в пятигранный.

Добавить в избранное

poiskovik

Сделали несколько фото с изменяющейся формой сечения: см. Морские лилии Isocrinus neocomiensis урочища Менистер

Добавить в избранное

poiskovik

Сделали несколоко фото с изменяющейся формой сечения: см. Морские лилии Isocrinus neocomiensis урочища Менистер

Добавить в избранное

poiskovik

Сделали фото нескольких фрагментов лилии с изменяющейся формой сечения: см. Морские лилии Isocrinus neocomiensis урочища Менистер