Добавить в избранное

amator

А что показывает тщательный осмотр - фрагменты от одного вида? или встречаются разные?
Спрашиваю, потому что длительное время сваливал такие обломки в кучу. К счастью не перемешивал из разных мест. А потом зимой сел рассматривать и разбирать внимательней, и был удивлен (приятно) - то что казалось сначала одинаковым - оказалось разным)).

Добавить в избранное

Shketiara

Это интереснейший вопрос. Спасибо.
Дело обстоит довольно непросто, и сам я, конечно, разбираюсь в этом так себе... не шибко здорово. Пусть более сведущие поправят, если что напишу не так.

Во-первых, разная морфология колумналей еще не означает обязательно видовое различие. Вот на схеме, которую для нас всех разместил на сайте Руслан, видно, что в одном стебле могут быть разные членики. Да и в разных частях стебля членики отличаются возрастом и диаметром, почему бы им не отличаться и морфологически.
Во-вторых, существовали описания видов ископаемых морских лилий именно по членикам стеблей. Причем связь между такими видами и "нормальными", описанными по более-менее целостным находкам, не всегда ясна. Здесь мы сталкиваемся с тем, что в палеонтологии вид - понятие вообще несколько условное, не обязательно однозначно соответствующее биологическому виду.
В-третьих, иногда и разную сохранность можно принять за морфологические различия.

Но рассматривать колумнали, изучать их по мере своих знаний и возможностей - дело очень интересное и, думаю, нужное. У находок из Гжели есть явно заметные особенности. Например, не обнаруживается чередование узловых и междуузловых члеников. Если образец состоит из нескольких колумналей, они выглядят одинаковыми, и даже появление цирри на каких-то из них кажется совершенно случайным. Не встречается и столь любимый мной звездообразный осевой канал.
Конечно, надо будет еще смотреть повнимательнее. Вероятно, найдутся у гжельских лилий и другие секреты :)

Добавить в избранное

amator

Спасибо за развернутый и полезный ответ!

Добавить в избранное

cheglok

Помню старое, советское: даёшь стране угля, мелкого, ног много!

Добавить в избранное

amator

маленькое не значит плохое)) (это не про уголь)

Добавить в избранное

Shketiara

Ну, не аммониты, конечно... ;) Но тоже красивые и интересные!

Добавить в избранное

paleoserg

совершенно нормальная статистика (к сожалению!). Стеблей всегда и везде на порядки больше - за исключением бесстебельчатых рифовых морских лилий.
А длина стеблей могла быть больше метра.

Добавить в избранное

Shketiara

Это понятно, что колумналей всегда гораздо больше. Но тут их много. Хоть и не подсчитывал, на глаз кажется 200-300 образцов. И ни одного фрагмента ни чашечки, ни руки! То ли они мелкие были, сквозь сито ушли. То ли стебли были какие-то уж очень длинные, что преобладают с таким гигантским перевесом. То ли просто "не повезло". Не знаю, что и думать.

Добавить в избранное

paleoserg

В ордовике, который я знаю лучше, совершенно такая же ситуация. Для большей части встреченных стеблей чашечки и кроны неизвестны до сих пор, несмотря на столетия (!) сборов и поисков.
Я думаю, что дело в тафономических особенностях самих морских лилий. После смерти, стебли (изначально соединенные связками), как наиболее тяжелая часть, могут испытывать значительные перемещения придонными течениями. А руки и чашечки, состоящие из намного более мелких и легких элементов, рассыпаются и захораниваются совсем в других местах - или раньше, при незначительных придонных течениях, или разносятся на большие расстояния при более сильных скоростях придонных токов и рассеиваются на больших территориях.

Добавить в избранное

amator

Вот еще лично для меня интересно: о размерах (длине) лилии можно судить по полному образцу.
Наверное таких не так уж много. От чего зависит "длина"?

Добавить в избранное

GM

Уважаемый Юрий,
В свое время я потратил более сотни часов на разбор гжельских промывок. Могу сказать что таблички чашечек и фрагменты рук очень частые находки. При определенной доли везения можно найти ещё и чашечки. Но из своего опыта скажу чтобы найти чашечку необходимо в среднем промыть и затем разобрать в среднем два неполных строительных мешка породы. Всего из Гжели известно около 10 видов морских лилий. Этот комплекс предварительно определен но ещё не описан. В основном все они определены по чашечками и табличкам. Но есть и виды с характерным типом стеблей. Не круглые, а овальные и пятигранные. Что касается размера, то почти все гжельские криноидеи небольшие, чашечки редко достигают 2-3 см.

Добавить в избранное

Shketiara

Георгий, спасибо большое за комментарий! Буду надеяться и на свое упорство, и на удачу. А там посмотрим. До Вашей целеустремленности, как и до серьезной науки, мне далековато. Но пока есть азарт и есть возможность, почему бы не поработать.

Добавить в избранное

nhjtiybwf

Вот мои находки, взгляните, если не трудно.
Еще были кусочек овального стебля, пятиугольные части чашечек, корневые части.
Фрагменты лилий. Гжель

Добавить в избранное

4GVG

Присоединяюсь к комментарию GM! Наверняка Вам попадались части чашек, просто они остались не опознаны. Лично мне они стали "попадаться массово" только после того, как Георгий показал как они выглядят. За одну "рабочую смену" промывки будут и таблички чашек и поврежденные стебли.

Добавить в избранное

Shketiara

Вы правы, таблички от чашечек можно и не углядеть, они не так характерны с первого же взгляда, как колумнали. Но думаю, 5-миллиметровую табличку от чашечки я должен был бы увидеть. Я такие находил визуально в Акатьевском карьере. Более мелкие, конечно, больше вероятность упустить.

Мелочь вообще "уплывает" массово. Я даже задумался, не взять ли в пакете домой остаток самой мелкой фракции из сита для тщательной разборки. А может даже и промыть какую-то часть глины совсем мелким ситом, посмотреть, что там наловится.

Добавить в избранное

nhjtiybwf

"Раз пошла такая пьянка", я свои выловленные выложила :))
Фрагменты лилий. Гжель

Добавить в избранное

4GVG

Постараюсь свои тоже выложить, просто не уверен, что получится сфотографировать в ближайшее время (
По этой фотографии можно составить представление, как они выглядят в отдельности
https://www.ammonit.ru/foto/55038.htm
А, вообще, если тема Вам интересна, можем просто как-нибудь съездить туда на промывку вместе.

Добавить в избранное

Shketiara

Валентин, спасибо Вам за замечание - тактичное, и в то же время очень конкретное и целенаправленное. Действительно, вторая поездка на промывку показала, что я был невнимателен к мелкой фракции, а в ней много интересного. Буду выкладывать результаты по мере чистки, фотографирования и хотя бы какого-то осмысления.