Добавить в избранное

VladimirL

А вот это как раз Isurolamna. Очень хорошая сохранность!

Добавить в избранное

behemoth

нет, что Вы! не соглашусь - выраженная питательная щель не подходит не только роду, но и семейству. шейка - более подходит для одонтаспидиды. это боковой, скорее верх, центр, ближе к задним - у изуроламн шейка уже довольно тонкая, иногда не различимая, а размытой "наресулы" нет ни на одном зубе моих сборов, покупок и подарков. такая широкая шейка из моих вроде ток у видов близких к "кархариасам". и пр. в общем, это не изуроламна.

Добавить в избранное

VladimirL

Какие будут у Вас варианты? Разве что Brachycarcharias...

Добавить в избранное

VladimirL

1) питательная щель это очень своеобразный признак. Действительно, есть роды, у которых она очень выражена, а есть роды, у которых её никогда не бывает. Но в ряде случаев встречаются роды и с пит. отверстием, и со щелью. Кстати, на сайте есть фото изуролямн с питательной щелью, например
Isurolamna с Мангышлака
2) шейку вообще сложно вписать в какие-то диагностические рамки, она очень сильно зависит от сохранности.
3) "наресула" здесь как раз есть, да и вообще нижняя граница лабиальной стороны вполне изуролямновая. Просто может смущать то, что она несколько шире обычного, но что-же теперь, она должна быть строго установленного размера, без всяких +/- Так можно утверждать, что внутривидовой изменчивости в природе не может существовать в принципе:)
В общем, отдельные признаки сильно помогают при определении, но нельзя пренебрегать общей формой зуба, особенно когда она настолько характерна. В отрыве от самого зуба отдельные признаки значат существенно меньше. И вообще, раньше я всегда писал под образцами на сайте описание. Но в последнее время пришёл к неутешительному выводу, что что-то правдивое можно будет написать, когда счёт образцов одного вида в коллекции пойдёт на сотни и более...

Добавить в избранное

behemoth

1. На приведенных Вами примерах - питательные отверстия(продолговатой, вытянутой формы), а не щели. Щели там как раз выражены очень слабо, если присмотретесь как следует - ток на одном зубе. Питательная щель - это внутренняя складка между... как это по-русски - гребнями вроде. Т.е. если сравнить сосок корня с задницей =) то гребни - это ягодицы, анус - это питательное отверстие, а вот пит. щель - это пространство между ягодицами. и обычно, чем мощнее ягодицы(гребни), тем заметнее пит.щель. =) Почитать об этом можно начиная от старых работ Эпплгейта по биометрии зубов акул, до Уарда и Каппеты. У Козлова с Железко тоже об этом нормально написано вроде(но, понятно без сравнения с задницей). На топике же - четкая пит. щель, которой в диагнозах родов, семейства быть не может в таком вот четком виде. явные гребни.
2. шейка сильный диагностический признак, как и вышеупомянутые, являясь следствием долгого приспособления под специфики фидинга. сохранность у шейки топика - шикарна. Но фиг с ней, как скажете. =)
3. наресулы(носика) нет - она маленькая должна быть, но выступающая, тут же - плоский, но носище. просто складка. такие и у стриатоламий и у йекелей встречаются.

Формой зуба надо в определении вида пренебрегать в первую очередь. ИМХО особенно такому спецу как Вы. Форма нужна, больше для определения положения зуба. Ковергенция, знаете же, да =) Количество это конечно хорошо! Буду тогда молчать в тряпочку. У меня изуроламны за сотню вроде еще не перевалили, на полный зубной ряд пока не набралось целых зубов =)

Добавить в избранное

behemoth

"Но в последнее время пришёл к неутешительному выводу, что что-то правдивое можно будет написать, когда счёт образцов одного вида в коллекции пойдёт на сотни и более..."
это вас кто-то глупый обидел =) ученый, исследователь, не священник - у него нет ответов(а иногда и быть не может) на все вопросы даже в своей области, если есть - значит область либо очень узка, либо священник=))) я пишу просто результаты своих наблюдений и "узнаний" для таких-же как я в первую очередь. Им это будет полезно, вне зависимости от того, ошибся я в чем-то или сразу попал в точку. На мой взгляд это и есть правильный путь познания - критика образованных понятий. много кто со мной не согласится, конечно. для них должен быть авторитет, и чтобы заглядывать ему в рот и самому не напрягаться. =) а потом и самому таким же авторитетом заделаться, повторяя слово в слово слышанное. это мещанство.
пишите - это полезно всем, и Вам тоже.

Добавить в избранное

VladimirL

1. Кстати про это я хотел сказать, но не подобрал такой подходящей аналогии. Мы имеет дело не с настоящей питательной бороздой (как у одонтаспидид), а с эллиптическим, удлиненным питательным отверстием. Как раз это мы, судя по фотографии, и наблюдаем на данном образце. Тут не складка, прорезающая всю лингвальную сторону сверху вниз, а растянутое отверстие.
2. Про шейку я вкладывал несколько другой смысл в свою фразу. У этого зуба она, действительно, хорошо сохранилась. Но это редкость. Из-за плохой сохранности корней многих зубов сложно определить пределы изменчивости шейки, с которыми можно сравнивать. Хотя, справедливости ради можно отметить, что есть таксоны, у которых шейки устойчиво сохраняются на большинстве зубов разной сохранности.
3. Наресула это и есть, по сути, устойчивая узкая складка. Но ничто не запрещает ей меняться и быть иной ширины у абберантных зубов. Скульптура коронки часто играет интересные шутки с исследователями:) Так, у меня есть зубы Palaeohypotodus rutoti с гладким основанием лабиальной стороны коронки (обычно там есть четкие ребрышки и зубчики), Striatolamia striata без струек и т.д...
Про общую форму зуба я, вероятно, выразился не совсем понятно. Я не отрицаю остальные признаки, просто хочу сказать - пренебрегать признаками вообще нельзя, ни одним из признаков, в том числе и формой. Для максимально точного определения нужно рассматривать всю совокупность признаков. При этом универсальными критериями определения являются далеко не все из этих признаков. У различных таксонов существуют различные совокупности диагностически важных признаков, связанных с направленностью развития и специализации определённых эволюционных линий. И обратное утверждение: диагностическая важность одного и того же признака может варьировать в зависимости от таксона. Т.е. определённый признак может быть очень устойчив у одного таксона, и его наличие или отсутствие способствует определению, но он же может изменяться в очень широких пределах у другого таксона (например, в составе космополитичного вида может быть большое количество подвидов с различной выраженностью данного признака).
При этом следует учитывать абсолютно все признаки, но при определении выстраивать их по диагностической ценности. Зуб, несущий наиболее важные признаки какого либо таксона, скорее всего к нему и относится, даже если имеет отклоняющиеся малозначимые, неустойчивые для данного таксона признаки. А путаницы с конвергенцией формы помогут избежать как раз диагностически важные, но менее заметные на первый взгляд признаки. Но про форму то тоже не надо забывать, просто рассматривать вместе с другими признаками. Вот для этого и нужно большое количество материала. На Земле жило огромное количество акул, и чем больше зубов мы соберем, тем больше вероятность найти возможные отклоняющихся образцы, чтобы выстроить цепочку признаков по значимости и пользоваться ей при определении. Чем меньше зубов, тем менее точен диагноз таксона. История изучения окаменелостей знает достаточно примеров описания таксонов по малому количеству материала, что впоследствии создавало путаницу в систематике и затрудняло определение новых сборов. Разумеется, к реальной систематике акул мы можем так никогда и не приблизиться, но надо стараться получить максимально точные результаты от своих исследований. И одно дело, опубликовать их для профессиональных ученых в данном направлении, способных найти и исправить ошибку в описаниях, а другое - на сайте, куда постоянно заходят новички, не имеющие достаточного количества знаний для критического размышления над описанием. Всегда есть риск ввести людей в заблуждение неточными данными.
В этом то, по моему, и есть отличие от священника, у которого нет материала, нет фактических данных, из которых можно делать выводы. Учёный же в своих выводах опирается на собранный материал, и чем представительнее коллекция - тем больше возможностей для правильных выводов.
Кстати, все это не значит, что не надо публиковать зубы на сайте. Просто точные определения и диагностические описания лучше писать только в случае уверенности в них, в противном случае ставить ? или предупреждать о возможных неточностях иным образом. Для меня же, как для человека, живущего в "зубных" местах Волгоградской области, более приемлемо набирать материала по максимуму, т.к. есть такая возможность, а потом делать выводы.

И в конце концов, всегда следует помнить - есть зубы классические и абберантные формы. Когда зуб идеальная копия описания - тут все просто, если же зуб отклоняющийся - сколько людей, столько и мнений, каждый выделяет наиболее важные признаки из своего опыта, а истина умерла много миллионов лет назад:)

И все таки "она вертится", я считаю это такой нетипичной изуролямной:)

Жду Ваши варианты определения, надо обсудить все предположения.

Добавить в избранное

behemoth

отвечу завтра-послезавтра, увы на внимательное чтение-комментирование пока нет хватит возможности.

Добавить в избранное

behemoth

фух, наконец-то появилось время!
приветствую!
1. вот как раз по фотографии больше похоже на питательную щель, чем на форамен - гербни, сэр! их видно. а не должно.
2. у меня есть с чем сравнивать - шейки более-менее различимы на большей части зубов, в том числе и задних.
3. в том-то и дело, что наресула это совсем не складка. если попробуете ее разрезать, и сравнить с разрезом любой другой нормальной складки - заметите более интенсивное развитие энамелоида в ней, в отличии от простой складки. Кстати, где-то на глаза попадался зуб изуроламны со складками и сохраненной формой наресулы. надо бы поискать.
эт первое =)

Добавить в избранное

behemoth

что касается второго, мы это уже не раз обсуждали и вроде писать больше не о чем =)
разве что - есть важные с точки зрения вида, рода, семейства, признаки - они есть даже на зубах. они есть на зубах даже с точки зрения отряда. так вот. Важным признаком сельдевых акул(Lamnidae), есть особенности строения корня. слабая выраженность, вплоть до полного отсутствия гребней, в частности, как вы знаете =)
на фототопике я вижу гребни, чего быть у изуроламн не должно. Даже на уровне семейства, не говоря уже про род. Потому, это точно не изуроламна, с моей точки зрения, никакая абберация такого не сделает, не изуродовав сам зуб.
Чем это может быть. Если гребней нет - изуроламна, причем возможно, пока неописанного вида ввиду ширины коронки. Если гребни есть(уплощенные, но сплошные), то может брахикархариас.
говоря по правде - я на таких фото и правда могу ошибиться в выводах ввиду странностей своего зрения(астигматик). Надо попросить владелицу, сделать более правильное фото лингвальной стороны зуба. и спор, надеюсь решится =)

Добавить в избранное

VladimirL

Тогда ждём новых фото.
Если что, пойду и дальше определять свой мел:)

Добавить в избранное

behemoth

Удачи вам! кстати - может и правда аномалия изуроламны обычной? непривычно широкая коронка + непривычно растянутая наресула?

Добавить в избранное

behemoth

Сначала не заметил обновления на фото. ну и зуууб! даже как-то и не прояснилось ничего =)

Добавить в избранное

Messor

Он выглядит, как истребитель 5-го поколения.

Добавить в избранное

FANAT

Хорошая изуроламна попалась конечно,у них именно часто корни разрушены.

Добавить в избранное

behemoth

а случаем нет-ли на лингвальной стороне коронки легких струек от основания к вершине?

Добавить в избранное

Ludmila8

Да вроде нет. Я уж и под лупой посмотрела.

Добавить в избранное

behemoth

хорошо! спасибо =)

Добавить в избранное

behemoth

Уважаемая, Людмила!
Можно ли попросить Вас сделать фото лингвальной стороны зуба(т.е. вид обращенный на сосок корня и питательную щель)? т.е. не наклонный или еще какой, а так чтобы камера перпендикулярно к зубу была обращена? =)

Добавить в избранное

Ludmila8

Сфотографировать смогу только завтра утром. Тоже надеюсь, что спор решится.

Добавить в избранное

Ludmila8

Доброе утро. Такая фотография подойдет?

Добавить в избранное

behemoth

доброе! простите - был занят. не увидел фото =( Спасибо! =)