Добавить в избранное

Titanophoneus

Ваша наблюдательность к деталям всегда приятно поражает.
Рискну добавить ещё одну гипотезу образование муарно-гранулированной поверхности:
- Избирательное выщелачивание поверхности при лежании ростра на дне (а то, что лежал он долго видно по серпуле).
Относительно высказанных ранее гипотез:
"Морщинистый слой" - исключено за отсутствием того, что он мог бы покрывать и чем он мог бы образовываться.
"Наследие бакритоидей" - исключено, поскольку ростр белемнитов не гомологичен раковине бактритов (гомологичен ей фрагмокон).

Добавить в избранное

barsik

Денис, большое спасибо за комментарий!
Избирательное выщелачивание – очень даже возможно. При лежании на дне разные участки ростра подвергаются разной природе воздействия и по разному защищены.
Насчет морщинистого слоя – я наверно не совсем понятно написал. Тонкий покрывной слой мягких тканей у острия гораздо легче стянуть с гладкой поверхности ростра, чем с шершавой. Возможно. эта неровная часть поверхности способствовала более прочному креплению мантии. По аналогии - чтобы что-то приклеит к чему-то гладкому, основание рекомендуется зашкурить. Но это просто предположение.
"Наследие бакритоидей" - а где прочитать, что ростр белемнитов не гомологичен раковине бактритов (гомологичен ей фрагмокон). Кстати, я в комментарии и указал, что ростр возник уже гораздо позже и не имеет отношения к внешней раковине предка. Проостракум у белемнита считают видоизмененной жилой камерой бакритоидей, поэтому и рискнул всю наружную раковину бакритоидеи превратить в проостракум.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Михаил, теперь понятно, что под "морщинистым слоем" Вы имели ввиду лишь его функциональный аналог, как, например, tuberositas на костях в местах крепления связок. Однако единичность подобной находки отклоняет подобные подозрения. И ещё надо иметь ввиду, что ростр не был покрыт "тонким (sic!) слоем мягких тканей". Мускульный мантийный мешок, покрывавший ростр был довольно массивным и превосходил сам ростр в объеме, как минимум, на порядок (иначе, белемнит плавал бы не лучше топора). Т.е. надо иметь ввиду, что ростр, это сравнительно небольшая "фитюлька" в середине тела белемнита, надетая на задний конец фрагмокона, как колпачок на авторучку.
Вот и переходим к вопросу негомологичности ростра собственно раковине-фрагмокону. Надо сказать, что они не только не гомологичны генетически, но и не аналогичны в плане первичной основной функции. Изначальные функции раковины-фрагмокона - (1) защита-экзоскелет и (2) поплавок-регулятор плавучести. При переходе к внутреннераковинности первая функция утрачивает свое значение и модифицируется вместе с проостракумом в функцию опорного эндоскелета, до сих пор сохранившегося у кальмаров в виде гладиуса. При этом в процессе эволюции ростр изначально формируется как генетически самостоятельное образование - маленький чехольчик на адапикальном конце раковины-фрагмокона. По-видимому, на ранних этапах онтогенеза он имел значение противовеса и, возможно, структуры дополнительной жесткости, защищавшей тонкостенный поплавок фрагмокона. "Изобретение" оказалось весьма полезным. И как часто водится в эволюции постепенно перешло с ранних стадий онтогенеза на всё более поздние. В конце концов у белемнитов ростр приобрел основное значение грузила-противовеса на протяжении всей индивидуальной жизни. Кроме того, он стал выполнять дополнительное значение в качестве элемента опорного эндоскелета и даже значение "фуражной нагрузки", косвенно защищавшей от хищников путем замедления их пищеварения.

Добавить в избранное

barsik

Да, Денис, к Вам профессиональным палеонтологам не приспособишься. Я ведь изначально еще семь лет назад был против тонкой полупрозрачной мантии, обтягивающей массивные юрские ростры, против был и маскирующей прижизненной окраске на этих же рострах
Ростр Megateuhis sp. . Рисунок нижней части.
И вот теперь Вы говорите о глубоком погружении этих юрских ростров в мантию. Конечно я с этим согласен, иначе, как эта прозрачная тоненькая корочка напитает и вырастит очередной чехлик, да и плавникам надо крепиться к боковым бороздам и питаться через жирную мантию, а не через тонкую пленку и т.д.
Ну и ко второму вопросу - негомологичности ростра собственно раковине-фрагмокону. С этим я то –же не спорю. Посмотрите конец описательной части к фото «С третьим предположением не все так просто, когда стал разбираться более детально, то оказалось, именно проостракум белемнита и является остатком той наружной раковины бакритоидеи, а ростр появился гораздо позже и уже с совершенно другими функциями.»
А к перечисленным функциям уже у настоящих белемнитов
1. Грузило-противовес.
2. Опорный элемент(крепление плавников)
3. «Фуражная» нагрузка
можно добавить и функцию регулируемого балансира (интерламеллярные промежутки) и, конечно, вместилище начальных камер фрагмокона с первой зародышевой камерой, а у меловых белемнитов это еще и дополнительная функция крепления- брюшная щель, через которую мантия уже заползла во внутрь ростра.
Денис, но все-таки во что у современного белемнита превратилась наружная раковина бакритоидей.
Кабанов пишет, что проостракум у белемнита считают видоизмененной жилой камерой бакритоидей, но это только передняя часть раковины, а остальная часть раковины во фрагмакон белемнита?
А насчет единичности находки с такой текстурой – будем искать.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Михаил, семь лет назад я, кажется, ещё не знал о существовании этого сайта, а искал нефть в кембрии и венде Якутии.
Отвечаю на последний вопрос: фрагмокон белемнита и есть раковина (ростр, если-что, на самом деле не раковина). Да, аборальная последняя (открытая) часть фрагмокона вместе с проостракумом - гомолог жилой камеры.

Добавить в избранное

barsik

Денис, я тоже семь лет назад не знал о существовании бакритоидей, а искал редкий гриб-баран в наших лесах и ловил форель.
Спасибо за ответ и за то, что повозились с этим фото. Название, наверное, можно не менять – на снимке все равно потомок тех древних наружнораковинных.

Добавить в избранное

Alex

Денис, нужно уточнить, что ты имеешь ввиду, когда пишешь, что "Мускульный мантийный мешок, покрывавший ростр был довольно массивным и превосходил сам ростр в объеме, как минимум, на порядок (иначе, белемнит плавал бы не лучше топора)." То есть ты полагаешь, что при диаметре ростра в 1 см вокруг него была ткань общей толщиной в 10 см (в среднем по 2,5 см с каждой стороны)? И для чего использовался "мантийный мешок, покрывавший ростр"?

И еще "ростр, это сравнительно небольшая "фитюлька" в середине тела белемнита" - именно в середине? И насколько же мягкое тело белемнита продолжалось назад от апикального конца ростра?

Добавить в избранное

VitalyNcr

Хочу заметить, что если он превосходил на порядок в объёме, то по одному линейному измерению он превосходил приблизительно в 2.2 раза (кубический корень из 10)

Добавить в избранное

barsik

Ростр, даже у «ростровых» белемнитов, действительно занимает очень малую удельную часть и по объему и повесу относительно полного тела белемнита. Вся основная масса зверя находиться в первой передней половине , а задний конец – ростр. обтянутый мантией и плавники. Зато впереди – голова, щупальца, все внутренние органы, мантия и мощная система хрящей для крепления воронки, основные крупные камеры фрагмокона и пр.
Коническая полость в ростре – это лишь начальные камеры фрагмокона вместе с протоконхом, 2/3 камер если не больше, находятся вне ростра. На Волге находили камеры диаметром 15см. притом, что ростры толще 5см я не встречал.
Так что диаметр мягкого тела в передней части белемнита мог быть в несколько раз больше диаметра ростра.
Тут вопрос больше – насколько толстая мантия окружала юрские ростры, была ли она прозрачная, и прижизненный узор на юрских рострах – это окраска для маскировки или это элемент анатомии?

Добавить в избранное

Titanophoneus

Ни какой оппортунистической окраски на ростре белемнитов быть не может, даже если бы ростр просвечивал через мощный покровно-мускульный слой тела, то окрашивать его всё равно было бы не чем (этим занимается внешняя "губа" края мантии), а главное - НЕЗАЧЕМ. Мантия современных внутреннераковинных головоногих обладает превосходной способностью в камуфляжу, сложно усомниться, что такого не было и у белемнитов.

Добавить в избранное

barsik

Денис, последний вопрос по этому снимку ( если у Вас хватит терпения):

«Ни какой оппортунистической окраски на ростре белемнитов быть не может…», согласен с этим, и смысл маскироваться узором ростра через мантию да еще и в толще воды? Но все-таки что это?

Ростр Megateuhis sp. . Рисунок нижней части.

Это не единичный случай и остатки такого же узора, пусть и не такие явные, найдены и на 3-х других крупных рострах. И если ростр возник вторично и поскольку он не гомологичен раковине бактритов, то что это за точки и штрихи, складывающиеся в узор.
Вопрос не праздный – даже на сайте , на страничке посвященной белемнитом есть такая выдержка:
«Впрочем, у некоторых родов белемнитов ростр, скорее всего, был покрыт тонкой прозрачной кожей. Об этом свидетельствует прижизненная окраска ростра, обнаруженная на некоторых образцах. Окраска нужна животному лишь на видимых частях тела. Тем более, что у белемнитов окраска располагается только на одной стороне ростра, как и окраска раковин у других головоногих - как современных наутилусов, так и у вымерших прямораковинных форм.»

Добавить в избранное

Alex

Михаил, ростр действительно вторичная штука, возникшая поверх раковины, под мягкими тканями. Но ткани вокруг ростра вовсе не обязаны были быть толстыми, скорее наоборот. И окраска ростров Megateuthis описана в литературе: Farbmuster auf jurassischen Belemniten-Rostren.

А по бугристости на фото мне кажутся разумными три версии: либо это действительно посмертное выщелачивание, либо это действительно шероховатость служившая для лучшего соединения мягких тканей с ростром (тут и вправду больше уместна аналогия с шероховатостью на костях, чем с морщинистым слоем), либо, как вариант, это уже в самом конце роста животного последний слой ростра сформировался не до конца, а лишь частично.

Добавить в избранное

barsik

Спасибо за статью, попробую прочитать. Кстати, в статье фото увидел вхожее на эту бугристость.

Все-таки тяжело представить зад белемнита с таким ростром, покрытым тонкой пленкой. Элементарно этой пленки не хватит плавники держать и питать их, да и ростр растить этой пленке надо. Напрашивается, что бы потолще была.
А Алексей ничего не говорит?

Добавить в избранное

Alex

Тонкая пленка тонкой пленке рознь, несколько миллиметров там конечно могло быть. Я уже ниже привел в комментарии фото среза совренной каракатицы: фото - на спине у нее очень тонкий слой тканей, хотя и не прозрачный.

Насчет окраски на самом деле вопрос сложный. Статья про нее мне не очень нравится - там авторы вообще предполагают, что ростр мог даже торчать наружу, а это откровенная ерунда. Но окраска на рострах есть и я предпочитаю исходить из фактов, а не из гипотетических построений. Современные колеоидеи действительно умеют шикарно менять цвет и даже фактуру кожи и никакая маскировочная окраска раковины им не нужна, но умели ли это белемниты - вопрос. Не говоря уж о том, что в природе всякое бывает - предки мегатеутид могли и утерять способность к кожному камуфляжу на каком-то этапе эволюции, а маскироваться как-то надо.

Добавить в избранное

barsik

Александр, Вы в комментарии к фото Ростр Megateuhis sp. . Рисунок нижней части. сделали отличное предположение по поводу окраски и я ответил.
А насчет статьи и что ростр мог даже торчать наружу - это очень необычно.
Хотя превращение бакритоидей в белемнитов. наверное и предполагало такую переходную форму, наружная раковина постепенно уходила под мантию, но это конечно не для юрских ростров.

Добавить в избранное

Alex

Да, такие гипотетические переходные формы были показаны на лекции 1 лекция Общества Любителей Окаменелостей - Алексей Ипполитов - фото и видео. Это только предположения, но скорее всего такие формы действительно были. Но ростры все-таки возникли значительно позже этих переходных форм и наужу не торчали, хотя ткани, покрывавшие их, вполне могли быть довольно тонкими.

Добавить в избранное

barsik

Да, теперь уже знаю, что ростр появился позже, но сам факт полупогружения раковины все-же был какое то время при развитии. И это конечно был еще не ростр.

Добавить в избранное

Titanophoneus

В случае статьи Джордана и Ко (1975) лучше сказать, что поверхностная пигментация ископаемых ростров была интерпретирована, как первичная окраска. Интерпретация такая вызывает много возражений. В частности, сами исследователи-авторы обнаружили в пятнах скопления фоссилизованных бакретий. Скорее эту интерпретацию следует рассматривать, как один из курьезов воображения не отягченного логикой.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Не знаю, Михаил, что это на самом деле, тем паче на одной из вентролатеральных поверхностей. Если и допускать покровительственный окрас, то он д.б. на спине, а брюхо д.б. светлым. Кроме того, поскольку ростр нарастает концентрически, то потенциальная окраска д.б. и на внутренних слоях, причем для юной особи она более актуальна.
Учитывая, что похожие штуки на мегатевтисах отмечались и ранее (Jordan et al., 1975), вполне вероятно, что они имеют какую-то первичную биологическую или/и тафономическую причину, но вряд ли имеет отношение к прижизненной окраске.
P.S. Кстати, покупая кальмаров ни разу не замечал, чтобы гладиус просвечивал сквозь покровы, а ведь ростр, видимо, был погружен не менее глубоко.

Добавить в избранное

barsik

Денис, окрас объемный. Ростр хоть и плох , но просвечивается и видно, что пятна. как столбики идут из глубины.

Добавить в избранное

Titanophoneus

В статье Джордана и Ко пигментация тоже проникает на некоторую глубине сквозь микрослойки ростра. Глубина проникновения сопоставима или немного превышает размер самих пятен. О чем-то это говорит, но в случае окраски внутренние запечатанные слои ростра д.б. окрашены ещё интенсивнее. В общем, само явление очевидно, но нужны другие непротиворечивые гипотезы.

Добавить в избранное

barsik

Но сейчас хотя бы можно отойти от понятия - маскирующая окраска.
Как уже говорил - для наших глаз это окраска, а для белемнита эти штрихи и точки могли быть чем-то совсем другим.

Добавить в избранное

Titanophoneus

То-то и оно! На говаривает Михаил Веллер, ссылаясь на Станислава Ежи Леца: "Не все то лебедь, что торчит из воды".

Добавить в избранное

Alex

С другой стороны - не все то глюки, что мы видим )) Пигментация на этих рострах есть. Она описана как окраска, хотя к статье и есть вопросы. По сути это хорошая тема для исследования - понять, что это такое, или хотя бы отсечь неименее вероятные версии.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Вот, Саша, Виталий уже ответил на твой первый вопрос - речь об объеме!
Ещё ты спрашиваешь: "И для чего использовался "мантийный мешок, покрывавший ростр"?". Отвечаю: ровно для того же, для чего используется кожно-мускульный мешок, покрывающий гладиус у современных кальмаров, или хорду у ланцетника. Ростр относительно этого "мешка" явление вторичное, служащее грузилом-балансиром/противовесом и, до кучи, продолжением осевого скелета.
И здесь мы переходим к последнему вопросу. Я, видимо, недостаточно определенно выразился. Под "серединой" понималась ось тела, я и не думал, что кто-то сомневается в положении ростра в заднем конце тела.

Добавить в избранное

Alex

Ростр - штука незгибаемая и незжимаемая, толстый слой мышц вокруг него совершенно не нужен. Белемниту было важно иметь мощную мускулатуру вокруг мантийной полости и крепилась она к проостракуму. А вокруг ростра и фрагмокона было достаточно иметь слой ткани, отвечающий за формирование самого ростра и снабжение плавников. Вот, к примеру, строение современных каракатиц: Фото из книги Бизикова "Эволюция раковины головоногих моллюсков" - видно, что сверху раковина покрыта довольно тонким слоем ткани.

Окраску у мегатеутид мы когда-то давно обсуждали здесь: http://www.ammonit.ru/foto/612.htm#949.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Да, есть у меня такая книжка, с подписью автора даже.
Сепионы, однако, не окрашены и не просвечивают. Повторюсь, у наружнораковинных прекрасный динамический камуфляж за счет хроматофоров мантии. Да и чем бы белемниты могли окрашивать ростр, потенциальный ответственный за это участок мантии отсутствует, или находится в другом месте.

Добавить в избранное

Alex

У меня она тоже с подписью автора :) Я эту иллюстрацию привожу в том плане, что ткани колеоидей не окружают твердые структуры равномерно. Над ростром они наверняка были довольно тонкими, как и над сепионом. Не нужно им там было иметь такую мускулатуру, как над мантийной полостью. Но насчет окраски вопрос действительно открытый: http://www.ammonit.ru/foto/612.htm#288218.

Добавить в избранное

barsik

Лично мне этот разговор хорошо помог. Узнал новое и о белемнитах и о их предках.
Ну и самое главное, все таки удалось раскачать и сдвинуть с места эту тонкую прозрачную мантию и прижизненную окраску- теперь это все не совсем однозначно.
Нужно больше почитать именно про Megateuthis - чем то они особенные, кроме размера.

Добавить в избранное

AlexIpp

Это очень характерная вещь для рода Megateuthis и нескольких близкородственных.
Если кратко - апикальная часть ростров мегатеутидид имела смешанный кальцитово-арагонитовый состав, и в силу каких-то причин арагонит здесь формировался в виде микролинз внтури слоистого кальцитового ростра (Фото, ширина переднего конца всех ростров ~10 мм ). Собственно облекание таких микролинз и дает пупырчатую поверхность.

Функциональное значение оной неизвестно, но возможно, его и не было - судя по некоторым косвенным признакам, это всего лишь побочный эффект способности задней части ростра формировать арагонитовый ростр.

Добавить в избранное

barsik

Спасибо!
Интересно, значит это микролинзы арагонита "залитые" кальцитом.
А не может ли эта особенность Megateuthis как то быть сваязана с точечным орнаментом на ростре?
Кончно точки орнамента гораздо реже и сам узор формируется в основном в передней части, но может быть есть связь?

Добавить в избранное

AlexIpp

может быть связана - но уверенности нет. Пока нет.

Добавить в избранное

barsik

А Вы считаете, что орнамент на ростре может просвечиваться через прозрачную мантию и быть маскирующим?

Добавить в избранное

AlexIpp

про прижизненную окраску есть публикации.
Как бы особого противоречия с теоретической идеей, что кожа могла менять цвет, а поэтому все остальные адаптации по цвету были нецелесообразно, я не вижу. Теория одно - практика другое.
Кожа кальмаров (наиболее близкий аналог белемнитов по образу жизни) среди всех головоногих обладает способностью к мимикрии в минимальной степени. И мы не знаем, в какой степени качество это было развито у мегатеутисов.