Добавить в избранное

an999aa64

Может маленьким просто было удобнее? :)

Добавить в избранное

barsik

Мы несколько раз обсуждали с Александром "технологию", но по моему у специалистов не окончательного мнения, да и функции ушек непонятны. есть же виды,где самцы вовсе без ушек.
Так, что одни вопросы.

Добавить в избранное

MHorn

очень похоже на то, что описал Байер у немецких лейоцерасов, там и у макроконхов та же петрушка (они там мелкие как микроконхи): Bayer J. (1972) Zur Ontogenie und Variabilität des jurassischen Ammoniten Leioceras opalinum // N. Jb. Geol. Paläont. Abh. Bd.140. Hft.3. S.306-327. pdf

Добавить в избранное

barsik

Спасибо за ссылку, если бы еще и прочитать... Но если я правильно понял из Вашего комментария, у лейоцерасов макроконхи и микроконхи могут иметь сопоставимые размеры и вполне возможно. что этот аммонит
фото
может быть как молодым микроконхом еще пока без ушка, так и небольшим макроконхом?

Добавить в избранное

Alex

Мне тоже попадались микроконхи одного и того же вида различного размера (например на фото "Диморфизм" сутнерий), но Ваши образцы найдены в одной конкреции, это конечно более показательно.

Кстати, интересно, что длина жилой камеры у них разная - у мелкого она заметно длиннее, хотя оба явно зрелые и ушастые.

Насчет того, как и почему такое возникало - здесь конечно больше вопросов, чем ответов. Но кое-что можно предположить. Вы пишите что "здесь сами самцы явно находятся в разных весовых категориях и возникает вопрос, а как такие бойцы могли бороться за право продолжение рода. Тот, что справа мог легко настучать по башне малышу и оставить его без потомства". - А может быть он и остался без потомства. Мы ведь можем только сказать, что он созрел, а смог он размножится или нет - кто его знает? В конце-концов в каждой популяции есть какой-то процент неудачников.

Но если судить по современным головоногим, то драки между самцами за обладание самкой практикуются только у тех видов, где самцы крупнее самок. Активно дерутся между собой самцы наутилусов, каракатиц и некоторых кальмаров, но во всех этих группах цефалопод самцы заметно или хотя бы немного крупнее самок. А вот у аргонаутоидей, имеющих тот же самый тип диморфизма, что и аммониты, никаких драк между самцами не зафиксированно. Наверно трехсантиметровой мелочи неудобно драться между собой на фоне нависающей над ними двадцатисантиметровой самки, к тому же, если она от них во время драки сбежит, такие малыши ее просто не догонят и останутся ни с чем :) Так что, скорее всего, самцы аммонитов за самку не дрались и размер мог не иметь особого значения.

"Колебания размеров раковин аммонитов связаны с сезонными климатическими факторами здесь то же не совсем уместны, так как, скорее всего это жители одной конкреции и одного сезона." На самом деле их совместное захоронение в одной конкреции не говорит о том, что они родились в одно и то же время, даже если в конкреции захоронены особи, умершие одновременно. У головоногих созревание очень сильно зависит от температуры - то есть на холоде моллюск может расти и расти (пища есть, все нормально), но созреть долго не сможет. А на жаре он созревает гораздо быстрее и при меньших размерах. Соответственно, может быть, что большой аммонит на этом фото родился осенью и всю зиму кушал и рос, но созрел только следующим летом, а мелкий родился весной, но в тепле созрел значительно быстрее, тем же летом. И есть виды современных колеоидей у которых вот такие сезонные группировки четко разделяются по времени и месту спаривания, а есть такие, где все перемешано, все живут в одном ареале и кто созрел, тот и участвует в размножении, а дату рождения у него никто не спрашивает. Если у аммонитов было именно так, то вполне возможно, что в одном и том же сезоне размножения принимали участие как медленно созревавшие прошлогодние аммониты, молодость которых пришлась на холодный сезон, так и относительно "свежие" особи, родившиеся в новом году и не знавшие холодов.

"Есть еще вариант, что это разные формы одного вида и вместе с тонкоребристым и крупноребристыми, вполне себе могли существовать просто крупные и мелкие формы. Тогда у каждой из этих форм микроконхов были свои предельные колебания в размерах, да и макроконхи так же могли быть поделены на крупных и мелких." Это мне кажется маловероятным. Если дело было в разнице в генах (то есть одни генетически крупноразмерные, другие - мелкоразмерные), то такие формы либо быстро смешались бы в нечто среднее, либо, наоборот, разошлись бы на разные отдельные виды. А мы эту разницу в размерах видим у самых разных аммонитов и в разное время, значит генотип в каждой популяции был, скорее всего, общий, но в зависимости от каких-то факторов он по-разному реализовывался.

Добавить в избранное

barsik

Спасибо за такой обстоятельный комментарий, я подготовлюсь к ответу.

Добавить в избранное

barsik

Еще раз спасибо за подробный комментарий.
По поводу мелких неудачников – конечно, можно предположить, что такая мелочь могла иметь вид взрослых аммонитов с ушками, но размножаться у них не получалось. Но все-таки это не первая находка.
И если при поисках попадаются такие малыши и не в одном экземпляре, то можно предположить, что их было достаточное количество в популяции. А иметь столько неудачников, скорее всего, было бы обременительно для рода или вида?
Но ведь мы еще и не разобрались с аммонитовой «Камасутрой», у Вас нет новых данных по размножению аммонитов? Если техника спаривания не завесила от размера микроконха, то самцы могут быть и большие и маленькие и все бы на равных учувствовали в продолжении рода.
Спасибо за объяснение по сезонным группировкам, которые четко разделяются по времени и месту спаривания, но тут можно опять плавно подойти к понятию - форма вида.
Нужно набрать больше статистики.
Вот только как заполучить стопроцентного макроконха. У меня до сих пор только предположения, но надеюсь в будущем году пополнить запас и может что-то прояснится.

Добавить в избранное

MHorn

в принципе можно было бы предположить что у самцов тут два варианта действий: крупные могут друг с другом выяснять отношения, а мелкие в это время потихоньку подбираться к самке, как у кальмаров: http://www.sivatherium.narod.ru/library/Nesis/squid_09.htm
но тут ведь и макроконхи тоже разные, так что может быть и популяции сезонные, и какой-нибудь полиморфизм.
Хорошо бы этих аммонов с одного уровня массово измерить, может вылезет какая закономерность

Добавить в избранное

barsik

Ссылку посмотрю, спасибо!
Насчет массово измерить - конкретно в этой галерее ("Ааленский ярус - Передовой хребет.") не получится, это все конкреции из ручья, а склоны задернованы, так что без привязки и дальше одной конкреции не двинешся.
А вот то, что собирал раньше ( ААЛЕНСКИЙ ЯРУС (дополнение). третье фото сверху) -там из коренного слоя и конкреции лежат в одном горизонте, надо будет найти коробку.

Добавить в избранное

barsik

Ссылку прочитал, ИНтересно и главное на русском!
Может это стопроцентная аналогия размножения аммонитов, только без донной кладки капсул?

Добавить в избранное

Alex

Все-таки аналогия с Loligo мне не нравится - да, у них есть крупные самцы и мелкие самцы, но крупные самцы у них всегда крупнее самок. А у аммонитов редко бывает, что микроконх крупнее макроконха, разве что уж очень мелкий макроконх окажется и очень крупный микроконх, но это не норма. Поэтому у них сложно представить себе турниры за самку.

Добавить в избранное

MHorn

и у самок кальмаров, как я понимаю, никаких выраженных морф по размеру нет (кроме сезонных разве что)

Добавить в избранное

ursusminor

Может быть, они разного возраста?

Добавить в избранное

barsik

Нет, это взрослые самцы и у них уже выросли ушки, а это значит рост раковины закончился и они уже пришли к концу своего пути.

Добавить в избранное

ursusminor

А что такое ушки? Особые выросты на раковинах?

Добавить в избранное

barsik

Когда самцы аммонитов-микроконхи достигают половой зрелости, они останавливаются в росте и по бокам устья у них вырастают длинные или не очень выросты, их и называют ушки.
Реконструкция.
Но не у всех видов самцы с ушками, есть и с простыми устьем с гладкими боковыми краями.

Добавить в избранное

ursusminor

Спасибо, понятно.

Добавить в избранное

bugg

Все новые загадки!Интересно будет понаблюдать за распутыванием этого клубка))

Добавить в избранное

barsik

Да, загадки!
Но без специалистов ни как!
А еще иностранный язык в школе учить надо было....

Добавить в избранное

Titanophoneus

Интересно! Я такие вещи наблюдаю у перисфинктаций (в частности, у Parkinsoniidae, Pseudoperisphinctinae, Proplanulitinae). Причем у них бывает ещё и четвертая морфа - крупные макроконхи-мегаконхи.
У гилдоцератаций намеки на подобный полиморфизм есть у верхнеааленско-нижнебайосских Graphoceratinae, но пока у меня не было достаточно материала. И вот вижу, что это не просто "намеки", т.к. у их предков - Leioceratinae - это явление, благодаря Вам, теперь налицо.

Добавить в избранное

Alex

Такое ощущение, что 4 размерные категории (по две в каждой морфе) - это норма для большинства аммонитов.

Добавить в избранное

ulitka

Развитое общество - бабы, мужики, гермафродиты и трансы.

Добавить в избранное

Alex

Теперь мы знаем, от чего вымерли аммониты - у них было слишком "развитое общестово" :)

Добавить в избранное

Titanophoneus

Вот, например, у стефаноцератаций в столь явном виде такого нет. Правда, в экстремальных условиях у их макроконхов наблюдается факультативная тахигеронтность (то, что ты писал выше про раннее созревание). Такое я наблюдаю, например, у живущих на южной границе ареала и захороненных в фациях проксимальной авандельты кардио- и космоцератидах позднего бата РП. Но все эти вещи не столь дискретны. А у стефано- и сфероцератид байоса С. Кавказа наблюдается порой брадигеронтность-гигантизм, но "валуевы" тут единичны и тоже не особо дискретны. А вообще тема интересная и ей надо заниматься (как, впрочем, и многим другим).

Добавить в избранное

Alex

Тут было бы инстересно набрать достоверных данных у кого есть эти 4 варианта, а у кого нет и сопоставить все известные природные условия - может быть, что-то и попадется.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Тут куча моментов. Начал было их перечислять, но стер: много всего и системы не видно. Надо всё это хорошенько обдумать и обсудить. Своего рода "мозговой штурм" провести. Вот доеду ещё как-нить до Москвы... Посидим!

Добавить в избранное

barsik

Спасибо за комментарий, тут есть подводный камень- главное. что бы это были аммониты одного вида, но и большой плюс - одна конкреция.
Кстати вспомнил еще одного малыша -
Микроконх.
так что это не единичная находка.

Добавить в избранное

Ten88

Как интересно-то :)