Добавить в избранное

KVV71

Красиво. Ваше предположение относиться и к другим некоторым кавказским аммонитам. Мы беседовали на эту тему с Денисом Гуляевым у Омара. Многие рода нуждаются в дополнительном изучении.

Добавить в избранное

barsik

Вадим, спасибо за отзыв!
Ааленским ярусом Кавказа сейчас ни кто из профессионалов не занимается. Вот только сейчас Денис и начинает подступаться. Из помощников у меня - наши советские старые статьи 30-70 годов прошлого века и картинки в современных зарубежных работах. Иногда помогает ученый из Германии.
А с другой стороны это и очень интересно - попытаться самому на животе проползти этот ярус. Можно, конечно, смело и аргументировано наопределять всех и вся, но не хочется дров наломать. Учимся потихоньку.

Добавить в избранное

KVV71

Мы говорили по апту. Мелом Кавказа сейчас тоже никто не занимается. Конечно это касается и средней юры.
А определять до вида, не будучи уверенным, не стоит. И вообще, куда не посмотри - столько вопросов возникает.
Именно у профессионалов, про любителей не говорю.

Добавить в избранное

barsik

Ну средней юрой уважаемый В.В. Митта в наших краях серьезно занялся. Хотя небольшим интервалом. Так что и меня подтянул по байосу.

Добавить в избранное

KVV71

По средней юре есть, кроме Дениса и В.В. Митты еще исследователь. Денис говорил, но не запомнил его фамилии. Изучал у нас келловей.
Я не правильно выразился. Имел ввиду про недостаточную изученность родов.

Добавить в избранное

behemoth

если могли ездить к другим видам, то это уже подвиды =)

Добавить в избранное

KVV71

А может и не могли, и тогда вопрос открытый, как сказал Михаил: "...внутривидовая изменчивость или все-таки представители разных видов". Никто не знает.

Добавить в избранное

behemoth

если вы мне - то я не понял к чему относится ваш комментарий. вы в сути повторили фразу топикстартера, на которую я среагировал и дополнил.

Добавить в избранное

KVV71

Понятно, что если было межвидовое спаривание, то появляются подвиды. Я говорю о том, если его не было.

Добавить в избранное

behemoth

А! Межвидовое спаривание близкородственных видов возможно, но с появлением стерильного потомка. т.е. в рамках обсуждения бессмысленно это подразумевать (статистическая вероятность найти панцирь такого гибрида - неучитываемо низка по сравнению с нормальными особями, надеюсь это понятно). В рамках же обсуждения мысль о спаривании видов выглядит абсурдно - если говорить о статистически учитываемом с точки зрения "палеонтологической массы" материале, то правильнее говорить - подвиды. Это касается любых видов, а не только аммонитов. Понимаете о чем я?

Ну и теперь к вашим словам "Понятно, что если было межвидовое спаривание, то появляются подвиды" (с) - подвиды появляются не в результате межвидового спаривания, а говоря грубо в результате обособления группы представителей вида по различным причинам от массы основных представителей вида. Это шаг в сторону образования нового вида.

Добавить в избранное

KVV71

Да я про спаривание вообще не говорю. Я говорю, что масса аммонитов предположительно одного вида, встречающихся в одном месте, одного размера часто отличается друг от друга по своим признакам. Вот и встает вопрос - внутривидовая это изменчивость или все таки разные виды.
Денис говорил, что нудно брать штук 300 этих аммонитов, делать их "развертку" и изучать все диагностируемые признаки. На этой основе делать анализ.

Добавить в избранное

behemoth

Говорили, оттого и не понятно ничего =) ага! вот теперь понятно =)
точнее - понятно что Вы имели ввиду, но не понятно о чем вы говорите - я в том смысле как это может быть, что вид один, а признаки разные?! жуть, как не просто! я думал, это у нас, "акуловодов" проблемы. А на каком основании тогда диагноз вида поставлен, почему считается что этот и этот - одного вида, хотя они разные?? бррр. Я думал есть опорные, важные признаки, как у нас, например, остальное - диморфизм, случайности и подвиды или не признаки вообще..
а про способ оценки Дениса, приведенный Вами - ну, я так понимаю - все диагнозы так и строятся. у нас, правда так много зубов не нужно, но большая статистическая база необходима.
И кстати, если этот ваш комментарий это то, что вы имели ввиду в первом коментарии ко мне - то он не по адресу, оттуда и такое долгое взаимонепонимание. Я просто поправил терминологию, чтобы кто чего не подумал неправильно.

Добавить в избранное

KVV71

В том и изначальный вопрос заключался в беседе с Денисом и приведен на этом снимке Михаилом.

Добавить в избранное

KVV71

Потому он ужасаеться размеру и весу нижнемеловых аммонитов.

Добавить в избранное

barsik

Вадим, а это точно,если было межвидовое спаривание, то появляются подвиды?
Я про это ничего не знаю, так что пойду в сеть, поищу.

Добавить в избранное

behemoth

я ответил - почитайте =)

Добавить в избранное

KVV71

Не точно, но собаки и кошки спокойно с этим живут. И появляются куча гибридов. У огурцов-помидоров то же самое.

Добавить в избранное

behemoth

вы сломали мне разум. где вы видели гибрид кошки и собаки?!
или огурца, тем более с помидором?!

Добавить в избранное

barsik

По моему Вадим хотел сказать. что овчарка и болонка могут дать потомство?

Добавить в избранное

behemoth

В том то и дело - это же не виды, а подвиды, даже правильнее - "породы". Практически эквивалент подвида в зоотехнии.

Добавить в избранное

KVV71

Нет, я уже смеюсь. Кошка с кошкой, собака с собакой. Наша дворняга или овчарка с удовольствием сходит на "дискотеку" с хаски или лайкой.

Добавить в избранное

behemoth

повторюсь - вы рассуждаете о "породах" и "сортах", как о виде, вместо подвида.

Добавить в избранное

KVV71

Не обязательно породы и сорта. Есть разные виды (например собак), успешно скрещивающиеся. Не выведенные человеком. Например волк и собака, разные виды кошек.

Добавить в избранное

behemoth

Собака, точнее собаки(включая и собаку Динго) - разные подвиды разных видов волков. Все собаки - выведены человеком из одомашненных волков. С несколькими отдельными центрами одомашнивания... Примерно уже 40 000 первым собакам, если не ошибаюсь. И т.п.

Вы это, почитайте что-нибудь что-ли, про то о чем говорите. Нельзя же так. Не положено =)

Добавить в избранное

KVV71

Да можно так. Михаил. В продуктивной беседе выясняется истина. Благодаря ей я узнал, что все кошки и собаки - это одни подвиды своих предков, а думал, что каждая порода - это свой вид (уж больно они разные). Читать бы о них никогда не стал. Всего в жизни не охватишь. А так за 5 минут, благодаря Вашим наводкам и интернету узнал немного больше.

Добавить в избранное

behemoth

Вы правы. Тогда милости просим =) Но пишите в личку, что-ли, а то большой разговор не по теме получается. Тут могу добавить ток одно важное и интересное, для размышлений - как раз к вашим словам, про то, что уж больно они разные. Важнее даже не это, их разнообразие, а то, за сколь краткий срок это разнообразие было достигнуто - вот где чудеса эволюции. Отсюда сразу становится понятно как сложно поймать эти самые переходные виды в палеонтологической летописи. Грубо говоря: вот у меня на одном разрезе метр по вертикали это примерно 1 миллион лет, т.е. 100 лет это слой в 1 мм. За 100 лет как много пород или сортов было выведенно? В дикой природе все иначе, конечно, чем на ферме селекционера, но не сильно. Вот задумайтесь.

Добавить в избранное

KVV71

Такие публичные беседы имеют цель просвещения читающих. Ведь сведения, иногда всплывающие в таких беседах интересны и могут быть неизвестны некоторым, а порой и многим читателям. Потому не стал писать в личку.

Добавить в избранное

barsik

Вид -Подвид — Вариетет/Разновидность — Подразновидность — Форма — Подформа
Есть где фантазии разгуляться.

Добавить в избранное

behemoth

ну, если не очень фантазировать, то можно попробовать более научный подход - если это подвиды, то могут встречаться смежные признаки видов. если смежных признаков нет - значит виды разные, и на других не "западавшие". =) важнее разобраться как могут выглядеть смежные признаки в таком случае? =)

Добавить в избранное

barsik

Полностью согласен, но в чем трудность.
Изначально, что бы определить вид, нужно иметь хорошее качественное подробное описание и хорошее, качественное, детальное фото – это в идеале. Как я уже сказал выше, новых российских работ по нашему Кавказскому аалену нет. Работы прошлого века имеют не очень качественные фототаблицы, а описание самих видов есть, но как понял, многое с того времени уже перекроено и пересмотрено. Есть спорные вопросы и у самих палеонтологов конкретно по этому роду.
Напрямую сравнивать наш ааленский ярус со средиземноморским-то же не просто. Читать на иностранном не могу, учиться уже поздно, да еще и сами аммониты этого семейства, по утверждению ученых, на С-З Кавказе гораздо мельче своих европейских коллег и к ним часто применяется термин- «узкая форма».
Поэтому, первая задача – это узнать более-менее достоверный состав видов рода и описание. Ну , а уже потом примерять к этому свои находки с учетом местных особенностей.

Добавить в избранное

behemoth

про языки - учится никогда не поздно =) Это не так сложно как кажется - главное начать. Если базы нет - советую вам начать играть в игры с обилием текста на английском языке. Мне когда-то помогло. читать научные статьи гораздо легче, чем просто, например беллетристику - будет много знакомых слов, просто латинскими буквами, а когда в предложении есть пара знакомых слов то достаточно минимального базиса, чтобы понять о чем речь. =) правда.

с литературой конечно беда. про остальное - а самостоятельно не пробовали выделять?

Добавить в избранное

barsik

Поздно, поздно, время и лень - это еще ни кто не отменял.
А самостоятельно выделять - это едет потихоньку -раскладываю на похожие по коробочкам.

Добавить в избранное

behemoth

значит, будем ожидать от вас интересного материала! искренне желаю вам успехов!
Я просто о чем - у меня получается в чем-то у себя разобраться только если наоборот делаю - сначала нахожу сам, анализом статистической выборки, а уж потом связываю с имеющимся научным диагнозом, если такой есть.

Добавить в избранное

barsik

В Европе эти аммониты в работах точно есть и на хорошем уровне. Будем их как-то оттуда доставать в удобоваримой форме.
А насчет игр на английском, так там в основном кровь и ругательства. тяжело по ним научиться.

Добавить в избранное

behemoth

игра игре рознь, есть выбор. важнее выбирать те, где много текста связанного с интуитивно понятными действиями.

Добавить в избранное

barsik

Наверное, я не смогу играть в игры, где много текста.
Тогда уж лучше со словарем.
Как-то подзону байоса Romani Subzone - словарь превратил в цыганскую площадку.

Добавить в избранное

behemoth

о да! они и не такое могут. даже с простыми текстами.

Добавить в избранное

Ten88

Красивые. Да уж, тут разбираться и разбираться в видах, подвидах и т.д.

Добавить в избранное

barsik

Будем пробовать!

Добавить в избранное

Ten88

Удачи! :)

Добавить в избранное

Titanophoneus

Мда, эти "звери" по-прежнему поражают своей вариабельностью. И ведь зная весь спектр нет оснований считать их разными видами, хотя выглядят они, как разные роды. По виду правый брадиморфен относительно левого. Может, именно в этом - ключ к пониманию их изменчивости: огромная разница в скоростях морфогенеза.
Кстати, никаким образом не заметил, что они "взрослые".

Добавить в избранное

barsik

Спасибо за отзыв! Ключевой фразой в Вашем комментарии, наверное, надо считать «… огромная разница в скоростях морфогенеза ».
Получается, что признаки (в данном случае развитие скульптуры раковин Leioceras) эволюционируют с разной скоростью – это согласуется с закономерностью эволюции. Именно этот род имеет как преимущество в изучении, так и много сложностей. К первому можно отнести, то, что получиться достоверно выстроить ряд от предков к потомкам без всяких промежуточных звеньев - род Pleudellia из верхнего тоара является предковым для рода Leioceras, а вот сложность в том, что далеко не понятно – что это дивергентная эволюция или параллельная. Именно дивергентной эволюцией обусловлено таксономическое разнообразие, в том числе и колличество вариантов скульптур раковин, но
именно параллельная эволюция подходит для этого конкретного разреза, когда первично дивергировавшие таксоны остаются в сходных условиях среды. Ареал очень небольшой и нельзя говорить о том, что могли существовать обособленные группы представителей вида. Все эти разнообразные Leioceras-ы толклись здесь в одном месте как селедки в бочке.
А что такое "правый брадиморфен относительно левого?"

Добавить в избранное

Titanophoneus

Михаил, в данном случае я имел ввиду не то, что "признаки ... эволюционируют [SIC!] с разной скоростью". Речь идет вообще не об эволюции, а о внутривидовой изменчивости скорости морфогенеза. Скажем, у одного борода начинает расти в 14 лет, у другого лишь в 20 (первый к этому возрасту уже похож на Карла Маркса), а у третьего и к 30 годам лишь дюжина волосков на подбородке и Карлом он не станет, даже если доживет до 100.
А вот "расшатывание" (дестабилизация) этого признака (скорости изменения скульптуры в онтогенезе) происходит как раз в связи с эволюцией, которая (1) была достаточно быстра для дестабилизации эпигенеза и (2) данная дестабилизация наиболее выражена на признаках, наименее контролируемых отбором (наименее значимых для выживания).
Я пока здесь не вижу ни дивергенции, ни параллельной эволюции после неё.

Добавить в избранное

barsik

Денис, на сайте уже несколько раз поднимался вопрос о предназначении скульптуры раковин аммонитов. Увеличение прочности конструкции и элементы гидродинамики – наверное, самые очевидные на первый взгляд функции, за которые могут отвечать и характер ребристости и сама форма раковины. Не думаю, что эти признаки (характер ребристости и форма раковины), а следовательно и функции прочности и способности плавать с меньшими затратами энергии являются наименее значимые для выживания.
Всю эволюцию аммонитов наиболее точно пока можно проследить именно на изменении характера скульптуры и формы раковины. Конечно, сюда можно добавить расчеты и по изменению солености, температуры, глубины обитания, питания и пр., но это все с меньшей точностью. Данных по палеобиологии очень мало.
А ребра на раковине – вот они на виду. И если еще Leioceras не так сильно сменил внешность по сравнению со своим предком Pleydellia, то следующая уже в этой цепочке – Ludwigia кардинально отличается и более утолщенной раковиной и резкими крупными ребрами. Вряд ли это смена чисто косметических признаков и эволюция на это внимания не обращала.