Добавить в избранное

Alex

Отличные сборы. А в прошлом году все разговоры были, что конец точке, всё срыто... Но вот видимо не всё, и это радует.

Добавить в избранное

carbon1967

Да ну, срыта. Там по геологической карте Дон вскрывает девон на протяжении 100-150 км..

Добавить в избранное

romon

Alex, речь шла о жадности некоторых пользователей сайта аммонит.ру и о уничтожении уникального места, урочища девонской фауны. Конечно еще там есть , что искать,но такого изобилия уже не будет,место превращается в обычный берег Дона, который тянется 150-200км, к тому же все брахиоподы на фото старые ,видны белые пятна разрушения как от кислоты, темные пятна водорослей и бактерий, свежих раковин нет,так как нет снега, а стало быть нет половодья, которое и вымывает плитки и камушки, идет заболачивание, островки обрастают травой ,кустами и даже деревьями , но это конечно последствия потепления климата и это не радует.

Добавить в избранное

YrYashunsky

Поясните, пожалуйста, какой смысл "грести" подчистую все, что глаза видят.

Добавить в избранное

EvgenyK

Что ж Вы себя ведете как Карандышев? Пусть люди берут пока берется, а то точка перестанет быть доступной в следствие изменения климата и уже никто ничего там не добудет! А так хоть сколько то материала будет на руках

Добавить в избранное

YrYashunsky

Хорошо, взяли 10-20 кг брахиопод. Дальше что? Какая судьба у этого материала?

Добавить в избранное

EvgenyK

Что-то осядет в частных коллекциях, что-то попадет к специалистам для изучения (зависит от отношения между специалистами и частными коллекционерами). В любом случае лучше, чем они не достанутся никому и на тысячелетия останутся недоступными

Добавить в избранное

valh

Да ты прав Женя,бери пока берётся и тащи пока тащится.Это так сказать чисто Российская идеология,так называемая "Российская мечта" в противовес "Американской мечте".
Надо разместить на сайте информацию,что весь материал размещённый на сайте носит чисто образовательный характер и не может служить прямым указанием к поискам фоссилий на месторождениях.И убрать надо наконец эти дурацкие рейтинги и оценки,это уже обращение к модератору.

Добавить в избранное

EvgenyK

Валера, я приведу две точки из Саратовской области, которые погибли по естественным причинам: Дубки и Карякино. Оползни и растительность сделали свое дело. А если бы точки разрабатывались регулярно, то и существовали бы до сих пор. А теперь в Дубки или рядом с заброшенным карьером надо использовать большой экскаватор, чтобы до слоя докапаться

Добавить в избранное

valh

Могу привести тебе ещё один пример-Полушкинские карьеры.
Было хорошее обнажение кораллов,сколько себя помню оно было.Водил молодёжь туда на экскурсии. В прошлом году было всё изуродовано,благодаря этому сайту.

Добавить в избранное

EvgenyK

То есть сайт виноват? Ну это уже из разряда обвинять пистолет в убийстве или автомобиль в ДТП ))))

Добавить в избранное

valh

Необдуманная популяризация всегда приводит к негативным последствиям.Это касается и травматики тоже.Что касается сайта,то цели его должны быть чисто познавательными,а не призывать даже в скрытой форме к поиску и разведке местонахождений. Тому кто не знает где Полушкинские карьеры даже не стану отвечать,сразу видно рос домашним мальчиком.))

Добавить в избранное

EvgenyK

У тебя получается как у Долорес Амбридж "Современная система образования направлена не на практическое применение знаний в жизни, а на успешную сдачу экзаменов" - то есть если хочешь посмотреть на образец, посмотри картинку в сети - а найти и добыть и думать не смей ))))))

Добавить в избранное

Cenobit

"Что касается сайта,то цели его должны быть чисто познавательными,а не призывать даже в скрытой форме к поиску и разведке местонахождений"

Ну-ну... А потом говорят, что молодое поколение необразованно и только бухают и наркотики употребляют.

Добавить в избранное

Homer

Начитаются своих интернетов, а потом палеонтологией увлекаются! Даже Гитлер такого не делал!

Добавить в избранное

Cenobit

Не надо сайт к таким делам прикручивать. Это всё равно, что обвинять производителя зажигалок, в причастности к лесным пожарам.

"Водил молодёжь туда на экскурсии"

Может в этом причина?

Где вообще находятся эти карьеры?

Добавить в избранное

romon

фото
Дубки памятник природы , особо охраняемая территория.

Добавить в избранное

EvgenyK

Щита нет уже года 3 точно )))))

И охраняемой зоны тоже - там кто-то выкупил старые курятники на краю карьера и собирается строить, если не построили уже, рекреационную зону - карьер стал прудом, рядом речка - будут разводить рыбу и привлекать людей на платную рыбалку

Добавить в избранное

romon

Комментарий удалён

Добавить в избранное

EvgenyK

Кому им? И кому Вам?

Добавить в избранное

romon

Дубки исключили из реестра геологических памятников природы?

Добавить в избранное

EvgenyK

Понятия не имею, может и исключили, так как памятник самоликвидировался - зарос растительностью и покрылся оползнями ))))

Добавить в избранное

romon

2013 приняли закон о культурном слое и металлоискателях,теперь до 6 лет за монетку)) как бы палеонтологи любители не были следущими жертвами 6 лет за брахиоподу и аммонит)))

Добавить в избранное

EvgenyK

Поживем - увидим )))) всякое может быть ))))

Добавить в избранное

romon

Ну вот, лови рыбу и ешь курятину.)))

Добавить в избранное

EvgenyK

И еще тебе пример из моего личного опыта, не палеонтологической тематики, но вполне в тему дискуссии: планировал я в этом году ехать снимать природу либо в январе с женой на Фиджи , либо в июне в национальный парк Кат Тьен в Вьетнаме, но уже несколькими семьями (мы и мои друзья из США и Великобритании). Выбрал Вьетнам, думая, что на Фиджи мы всегда успеем, а вот ничего подобного....на Фиджи в начале года обрушился ураган...и что там осталось из эндемичной фауны - я не знаю...возможно некоторые виды из и так небогатого мира погибли... я это к тому, что никаких "потом" не бывает - есть здесь и сейчас! И если есть шанс собрать по максимуму - то надо брать иначе потом может не быть...вообще не быть!

Добавить в избранное

valh

Женя так тебе повезло значит что не состоялось "здесь и сейчас " на Фиджи)).
Я Женя не поддерживаю нездоровые соревнования на сайте.Кто больше нашёл,кто сезон открыл первым.Один покажет кучу аммонитов ,другой кучу брахиопод,третий ящик белемнитов и тд.Зачем это? Цель происходящего какова? Я её не вижу.Ты говоришь разойдётся всё по частным коллекциям? Думаю что нет,рано или поздно будет на ближайшей помойке.

Добавить в избранное

EvgenyK

Соревнования? На сайте?

Я думаю, все проще: люди делятся своими радостями, эмоциями и позитивом! А соревнований никаких нет ))))

Устрой соц.опрос типа "для чего вы собираете окаменелости" и узнаем результат )))) Может кто хочет из девонских брахиопод пол в ванной выложить, а аммонитами фасад дома украсить как в Англии - вполне обоснованная причина для сбора ))))

Добавить в избранное

valh

Женя окаменелые организмы это часть нашей "неживой " природы.Представь если появится сайт любителей энтомологии и там будут демонстрировать корзинки пойманных жуков и бабочек.Как ты к этому отнесёшься? А такое ведь было ещё до тебя.Тоже нездоровая популяризация ,даже сачки для ловли насекомых продавались в каждом магазине. Вовремя одумались и справились с этой проблемой.

Добавить в избранное

Cenobit

"Представь если появится сайт любителей энтомологии и там будут демонстрировать корзинки пойманных жуков и бабочек"

Сравнение совсем не корректное. Вид насекомого можно истребить, а окаменелости давно мертвы:)

Добавить в избранное

EvgenyK

Валера, такие сайты и даже группы в Facebook существуют и я в них состою. Отношусь к этом нормально, так как наличие "сухого" материала - это единственный способ описать вид, который еще не известен. В этих группах помимо меня еще много фотографов состоит, так как по "сухому" материалу можно определить кого ты заснял. Среди членов групп и специалисты по определенным семействам, многие из них сотрудники Natural History Museum.

Люди, которые занимаются ловом, часто ездят в заповедники и национальные парки, но для отлова получают разрешения с ограничениями и запретами на отлов определенных видов. Есть даже специальные туры для отлова. На выезде из парка отловленный материал проверяется и если что нарушитель крупно штрафуется вплоть до запрета на посещение данного парка или всех парков данной страны

Добавить в избранное

valh

Ну вот видишь,почему же ты тогда считаешь что к "неживой природе нужно относиться по другому?Принцип "здесь и сейчас значит не работает",бабочки и жучки ведь тоже могут погибнуть совершенно по разным причинам.Всё дело Женя в том как мы своё увлечение преподносим окружающим.Если будем всё подряд " брать пока берётся",то и глядя на нас ...

Добавить в избранное

EvgenyK

Валера, для большинства окружающих наши увлечения не входят в список достойных внимания - это ж не водку жрать на лавочке по вечерам ))))

Многие точки с окаменелостями просто исчезнут, если их не будут разрабатывать! Но в одном я с тобой согласен - варварских методов добычи быть не должно! Нужно тебе тысячу брахиопод или аммонитов - добудь, но не превращай точку в непригодную для тех кто придет после тебя.

Добавить в избранное

valh

Женя,люди по разным причинам посещающие этот сайт должны наконец понять и уяснить что не всё что они видят в обнажениях(известняков) по берегам рек,озёр и водохранилищ нужно и должно крушить.Проще сделать хорошее фото и сохранить этот памятник природы для тех кто придёт позже.Ведь для нас это кто то сохранял не один десяток а может и сотни лет.Я совершенно не понимаю зачем трогать естественные обнажения,для добычи фоссилий существуют карьеры,ломайте там известняк хоть до потери сознания,никто против не будет).

Добавить в избранное

EvgenyK

И любой из посетителей задаст справедливый вопрос: а почему копать должны те, кто придет позже меня, а не я? И никто это до нас не сохранял - просто никому не было дела до этих мест.

Многим проще и удобнее вести раскопки на естественных обнажениях, например, в оврагах или берегах рек возле дачи/деревни. В карьеры многие не могут попасть: до некоторых далеко, в некоторые не пускают, а заброшенные заросли или затоплены. Зачем ограничивать любители и создавать ему невыносимые условия занятия хобби?

Добавить в избранное

valh

Не согласен! Обнажениям кораллов было почти 200 лет,думаешь мы первые пришли на них посмотреть? Миллионы людей за это время посетили эти места и никому не пришло в голову взять в руки молоток.Надо всё таки как то разграничивать хобби и сопутствующее ему варварство.Я понимаю если берег реки или оврага подвергается естественной эрозии,там само всё сыпется,там естественно ничего не может сохраниться.Но если если ты видишь в мраморовидном известняке прекрасное произведение природы ты что возьмёшь в руки молоток?

Добавить в избранное

EvgenyK

Мраморовидный известняк разве не подвергается естественной эрозии?

Добавить в избранное

romon

Какими обьективами снимаете?

Добавить в избранное

EvgenyK

Птиц и животных - 70-200 mm 2.8 VR II
Насекомых - macro 105 mm 2.8 VR

Добавить в избранное

romon

На никон хочу фикс сигма 20 1.4арт

Добавить в избранное

EvgenyK

Фикс - штука хорошая! Картинка выходит резче чем на зуме.

А почему сигму? Почему не Nikkor?

Добавить в избранное

romon

Линейка арт понравилась

Добавить в избранное

Luarvik

Ураганы для Полинезии не новость, фауна к ним привыкла. Вот от человеков там вреда гораздо больше.

Добавить в избранное

EvgenyK

Ну так и природные катаклизмы способствуют уничтожению эндемичных видов...а их предугадать практически невозможно

Добавить в избранное

Luarvik

Природные катаклизмы бывают разовые и повторяющиеся. Ураганы там проносятся не по одному в год, а раз в несколько лет случаются особо сильные. Все эндемичные виды, которые могли в результате ураганов вымереть, вымерли давно. Логично? Другое дело, если там чрезмерно хозяйничают люди - так ли это, я не знаю, не интересовался, - тогда да, для находящихся на грани видов ураган таки может оказаться последней каплей.

Добавить в избранное

Brach3

Комментарий удалён

Добавить в избранное

EvgenyK

Так и за чем дело встало? Предлагаю сделать так:

1. Выходим на контакт с западными учеными, занимающимися обрастателями.
2. Массово собираем материал.
3. Продаем/обмениваем/и то и другое в разных пропорциях весь материал им.
4. Profit! Хорошо всем: материал изучен и опубликован, карманам и коллекциям частных коллекционеров тепло и комфортно ))))

Добавить в избранное

Alex

Собственно так оно и делается в основном. Профессиональные палеонтологи так и поступают - если нет специалиста у нас, материал передается туда, где специалист есть - это гораздо лучше, чем если находки без толку гниют в запасниках или рассеиваются.

Но я бы тут только добавил, что не нужно сдавать ВЕСЬ материал. Люди бывают разные, музеи тоже, да и случайности бывают всякие. Лучше по возможности яйца в одну корзину не складывать и материал делить - часть отправить специалистам, часть отфоткать-описать (лучше заранее договориться и описать в той же работе), но сохранить в каком-нибудь нашем музее. Чтобы потом если и у нас свой специалист появится, ему не пришлось куда-то сильно далеко за этими же находками ездить. Так и безопаснее будет - если один музей материал посеет, в другом что-то останется. Благо в данном случае находки массовые.

Добавить в избранное

carbon1967

"Судя по комментариям данная проблематика очевидна только узкому кругу, другие рассматривают данный вопрос больше по своим местам сборов, не понимая сути происходящего. Точка полностью уничтожена, рассуждения про 150-200 км далеки от действительности."(С)- Ёжику понятно, что концентрация окаменелостей в слоях различна, на моей точке интервал скопления фоссилий порядка метра ( углубление между валиками волновой ряби ), я уверен что нечто подобное наблюдается и там с поправкой на условия обитания ( лагуна, риф ). Но, надо внимательно изучать и документировать обнажения, анализировать видовой состав остатков ( короче проводить тафономический анализ ) , что бы можно было с уверенностью прогнозировать скопления ископаемых остатков. Это для чайников рассуждения далеки от истины, нужно знать как искать.

Добавить в избранное

EvgenyK

Саш, ну чтобы точку уничтожить это я даже не знаю что надо сделать...так что точки были есть и будут, а остальное не более чем сплетни и досужие домыслы ))))

Добавить в избранное

carbon1967

Ну что значит срыли точку ? Скорее всего собрали то что валяется сверху, через 3-4 года земля вытолкнет ещё больше брашек. Потерпите.

Добавить в избранное

maker

Если дожди будут мощные - то да. Но обычно сверху лежат накопления десятилетий. Так называемые естественные накопители. После тотальных сборов будет на порядок меньше.

Добавить в избранное

carbon1967

Ну поработают немного, это для здоровья полезно. Было бы желание.

Добавить в избранное

romon

Дожди не помогут, только мощное половодье.

Добавить в избранное

romon

Уничтожить , легко, как два пальца об мольберт.)

Добавить в избранное

valh

Уничтожить точку,так это запросто.Это же не карьер,где продуктивный слой всё время обновляется. На естественных обнажениях его можно срыть за один сезон,а некоторые достаточно и один раз посетить,унести ящик фоссилий и точке конец. Потом можно десять лет в этом месте долбиться. Не буду не с кем спорить,но уже проверено на практике.Пример могу привести-Красная Горка,этой точки больше нет.

Добавить в избранное

carbon1967

Я на своей точке 15 лет рылся, кончился я :), выдохся. Сколько там ещё всего осталось ...

Добавить в избранное

EvgenyK

Аналогично в Александровке и окрестностях )))) Уничтожить эти точки, находящиеся на практически отвесных склонах оврагов под палящим солнцем, орудуя кувалдой и зубилом на 50-ти градусной жаре, задача на уровне поселиться на Марсе ))))

Добавить в избранное

carbon1967

Это точно :).

Добавить в избранное

maker

Мда... Если рыть и пачка с дохлостями мощная - резвиться можно долго. А если только собирать на естественных размывах - за год выбирается весь район. Потом там собирать можно только после больших и продолжительных дождей. Но можно))). Честно говоря зачем сотнями однотипные раковины тащить - не понимаю. Я даже по нескольку экземпляров разностей всяких за выход приношу - и то завалил все свободные места. Теперь в горах беру только самые совершенные. Остальные просто убираю в сторону от фактора разрушения. Иногда по просьбе по обмену забираю. Или ищу новые.

Добавить в избранное

carbon1967

Не умаляя значения сборов, сам с удовольствием собирал конкреции с флорой, но раскопки азартнее, как будто клад ищешь :).

Добавить в избранное

romon

Конечно азарт есть.

Добавить в избранное

Homer

Простите, Красная Горка - это же берег реки? Неужели вдоль берега ничего вскрыть больше нельзя? Да обнажение это, судя по всему, типичное для тех мест. Скорее всего есть аналогичные.

Добавить в избранное

valh

Это место охранная зона.Вверху находится управление делами президента.Берег принадлежит санаторию.Там в принципе ничего нельзя копать.Можно было только понемногу брать то что интересно что обнажилось естественным путём.Там ходят отдыхающие ,наслаждаются пейзажем,а вы там мини карьер откроете. Камни будут лететь вниз,там и с детьми гуляют.Красивый берег ,сосны на известняках,я не могу.

Добавить в избранное

Homer

Возле Тучково по-моему те же слои вскрываются. По крайней мере, визуально порода такая же

Добавить в избранное

valh

Там я брал пробы хететесов,скелеты уже не те,тяжёлые полностью заполненные породой.А коралловой линзы не видно.Она может быть совсем рядом,а может через десять метров в глубину,а может и все сто.

Добавить в избранное

valh

Судя по количеству минусов позиция большинства мне понятна,думаю что мне здесь больше делать нечего.

Добавить в избранное

Denozavr

Посмотрел фото с местонахождения "Красная горка" (фотографии всего две по моему),мне кажется вряд ли кто то из любителей туда сунулся бы.Есть более доступные места с бОльшим ассортиментом находок (Домодедовский карьер с автобусной остановкой под боком к примеру).
А вот молодняк,побывавший там раньше под чьим нибудь чутким руководством,а после приехавший в одиночку,вполне мог разгромить точку.Просто по незнанию или жажде унести побольше камешков домой.Так что грешить на сайт крайне некорректно.
И второй момент.
Посмотрел вашу галерею.И как то странно получается,сайт поганый и зловредный для палеонтологии,но это не мешает вам им пользоваться для обмена с другими пользователями образцами,которые они варварски собрали.

Добавить в избранное

valh

Комментарий ваш не по существу проблемы которую я здесь поднял.Бред обиженного ребёнка несёте молодой человек.

Хочу Вам напомнить,если вы ранее не интересовались моими комментариями,что сохранность кораллов этого места уникальна.Она сравнима лишь с мандрыковскими слоями Днепропетровска. Нигде в Подмосковье и ближайших областях такой нет.

Добавить в избранное

Denozavr

"Могу привести тебе ещё один пример-Полушкинские карьеры.
Было хорошее обнажение кораллов,сколько себя помню оно было.Водил молодёжь туда на экскурсии. В прошлом году было всё изуродовано,благодаря этому сайту."
Не находите,что вот это не по существу и бред обиженного ребенка?;-)
А то ,о чём вы тут пишите,я прекрасно понял.
Только неразглашение не поможет.
Торгаши профи и без сайта найдут точки.А как показала практика,не каждый начинающий любитель найдёт где и что копать.Даже имея полную инфу с этого сайта.
Так что как то вот так,не намного старший молодой человек.
Да и обижаться мне не начто.Сайт не мой.;)

Добавить в избранное

valh

А Вы мой юный друг,уж извините по возрасту так получается ,внимательно читали о чём я писал? Эти обнажения тоже не лично мои,но мне на них не наплевать,эти обнажения сохранялись почти 200 лет,сколько поколений молодёжи разных возрастов прошло через эти места,место ведь популярное.Между прочим и с молотками и альпинистским снаряжением.И только в прошлом году,благодаря популяризации палеонтологии,благодаря мышиной возне с рейтингами и прочей фигне это обнажения было изуродовано и я достоверно знаю вновь прибывшим человеком с этого сайта.
Лучше модератору меня заблокировать пока не поздно иначе я перейду к прямым оскорблениям.

Добавить в избранное

Denozavr

А вот у меня такой детский вопросик:
Вы готовы поручиться за каждого человека,которого водили на эту точку?
Ну а оскорблять и принижать можно и культурно.
Без мата.:-)
Так что не стесняйтесь.
Да в принципе вы этим сейчас и занимаетесь в отношении меня.:-)
Ну да ладно.

Добавить в избранное

valh

Я дегенератов на экскурсии не вожу.)))

Добавить в избранное

Alex

Валерий, вот от Вас не ожидал, до сих пор Ваши комментарии были взвешенными и разумными. Понятно, что Вам за точку с кораллами обидно, непонятно только причем тут сайт. Вы пишите про Полушкинские карьеры. Если посмотреть в Гугле, то Полушкинские карьеры в интернете конечно засвечены, но никак не на нашем сайте. У нас такой точки и вовсе нет, ссылки на них в основном в блогах и фототчетах восторженных школьников-альпинистов. У нас есть точка Красная горка (с Вашим же описанием), но судя по фото там выход очень небольшой по площади и сильно разрушающийся в силу природных факторов.

А с основным посылом Ваших комментариев я конечно согласен. Насколько спокойнее и приятнее был бы мир без интернета! А уж без книгопечатания - так и вовсе в раю бы жили. И популяризация науки конечно зло. Надо запретить указывать в литературе координаты местонахождений (а то посмотрят научную статью и поедут копать...), надо запретить все полевые практики (а то водите туда молодежь 20 лет, а вдруг на 21 год приведете того, кто действительно заинтересуется!?). Надо запретить форумы, блоги и сайты, свободное распространение книг и журналов (пусть будут только в библиотеках, а перед каждым посещением библиотеки с каждого посетителя брать расписку в том, что он полученные здесь данные обязуется никогда не использовать).

Добавить в избранное

valh

Вы ничего не поняли Александр,жаль! Что то я устал...

Добавить в избранное

EvgenyK

Валера, не могу не заметить связь между твоей рьяной защитой точки с кораллами и твоим увлечением кораллами. Кто-то опередил тебя и собрал то, что ты хотел взять сам. Может на самом деле все обстоит именно так, а? С этой позиции твои комментарии выглядят логичными и обоснованными!

Добавить в избранное

valh

Женя ,ты вообще читаешь о чём я пишу? Создаётся впечатления что я разговариваю с глухими.На точку с уникальными кораллами мне наплевать,я там собрал всё что осталось после разгрома,а осталось не мало,мне этого хватит на всю оставшуюся жизнь.Речь ведь о другом разве ты этого не заметил?

Добавить в избранное

EvgenyK

Валера, я очень рад, что ты смог пополнить свою замечательную коллекцию кораллов настолько, что хватит на всю оставшуюся жизнь!

При любых раскладах естественная эрозия и другие природные факторы уничтожат все местонахождения рано или поздно. И чтобы эти уникальные страницы истории Земли не канули в небытие, их надо собирать! Да, соглашусь, не варварскими способами с уничтожением местонахождения как такового, но собирать надо - иначе исчезнет насовсем!!!

И мраморовидные известняки тоже подвергаются эрозии, а значит в конце концов сама природа сотрет в пыль "сохраненное" людьми местонахождение

Добавить в избранное

valh

Не я был инициатором этого пополнения,мне на самом деле столько не нужно однотипных образцов.Большую часть я раздал.Но с тобой я по прежнему не согласен,да и не только с тобой ,с большинством участников обсуждения этой темы.Природные ландшафты портить нельзя,долбить и крушить все подряд естественные обнажения тоже нельзя,потому что это тоже памятники "неживой природы".А их,эти памятники нужно беречь вне зависимости будет ли природный катаклизм или "конец света" или будем жить долго и счастливо.))

Добавить в избранное

EvgenyK

Суть обсуждения не состоит в навязывании своего мнения! ))) У тебя оно свое, у меня - свое ))) Все мы разные и наши мнения имеют право быть! )))

Добавить в избранное

Luarvik

Не уходите, вы единственный на сайте спец по кораллам!

Добавить в избранное

Luarvik

Мораль простая - не нужно светить здесь на сайте и вообще где-либо перед широкой публикой естественные обнажения и другие потенциально уязвимые точки. Можно ограничиться привязкой образца к слою и указанием примерного района.

Добавить в избранное

EvgenyK

Сайт создан объединять палеолюбителей, делиться информацией, вместе искать и обмениваться! Но после предлагаемого сообщество палеобителей расколется и исчезнет...
Ибо сокрытие информации о местонахождениях - это ничто иное как "никому не скажу где это, а то вдруг приедут ловкие да шустрые и соберут все то, что я сам не успел собрать, то есть, спасти для следующих поколений" )))))))

Добавить в избранное

Floyd

У нас, например, брахиоподы вымываемые речкой ломаются через несколько лет нахождения на открытом воздухе. Климат суровый, заморозки бывают даже посередине лета, влага в порах замерзает и брахиопода дает трещину. Замечал что выветренные старые брахиоподы на поверхности все в трещинах и сколах, тогда как свежевымытые рекой из глины раковины как правило целые, это даже по моим фото видно.

Добавить в избранное

Alex

На поверхности быстро разрушаются почти все окаменелости. Конечно известняковая или мергелевая раковина может "прожить" на поверхности несколько лет, тогда как пиритовая разложится за год, но в целом судьба не найденных окаменелостей. оказавшихся в зоне действия эрозии не завидна.

Добавить в избранное

Luarvik

Так я же согласен, делиться нужно. Я говорю лишь о том, что из этого правила иногда нужно делать исключение. Есть такая информация, которой нужно делиться не со всеми.
Делиться информацией прежде всего нужно с теми, кто отвечает тем же и кого интересует научная сторона. В среде любителей палеонтологии должно стремиться к некоему позитивному отбору. Моя жадность тут не при чём.

Добавить в избранное

Alex

Если говорить серьезно, то с этим я тоже согласен. Если точка маленькая, легко обираемая, представляет какую-то особую ценность - то лучше ее действительно не светить, хотя бы временно. Но это все-таки исключения, таких мест мало. Гораздо чаще от чужих раскопок пользы больше, чем вреда. Все по-разному копают, по-разному воспринимают разрез, кто-то обращает внимание на одно, а кто-то на другое - тут полезен и прямой обмен информацией, и даже просто изучение чужих раскопов.

Есть конечно люди, которые на сайте все время сидят незарегистрированными и пользуются нашей информацией, ничего не давая взамен (некоторые даже этим гордятся, насколько мне известно). Но и они в большинстве случаев все равно вынуждены с кем-то договариваться, потому что в одиночку сложно найти место даже по указанным на сайте координатам. И их раскопы помогают лучше понять разрез, как и находки, которыми они хвастаются, так что даже такие "халявчики" приносят пользу, сами того не желая.

Добавить в избранное

mikmot

Поскольку целевой аудиторией сайта являются собиратели, коллекционеры окаменелостей и сайт продвигает именно собирательство окаменелостей (будем откровенны, палеонтологию, как науку, он не продвигает и не заражает любителей окаменелостей заниматься наукой, логосом). Было бы разумно и полезно составить памятку по культуре собирательства окаменелостей, где акцентировать внимание на важности бережного отношения к природе - не разрушать ландшафт и растительность сверх меры; бережное отношение к местонахождению и окаменелостям; не страдать патологическим накопительством (силлогомания, синдром Плюшкина) и пр. И разместить ссылку на памятку на главной странице сайта навечно.

Добавить в избранное

barsik

Заниматься ревизионизмом сайта, конечно, гораздо легче, чем помогать создавать структуру и какую-то корпоративную культуру ресурса. Не согласен с тем, что Александр палеонтологию, как науку не продвигает и не заражает любителей окаменелостей заниматься этой наукой. Сам интерфейс сайта уже построен как палеонтологическая справочная база данных, не говоря уже о многих методологических публикациях с явно обучающим уклоном.
Есть у человека желание и потенциал познать палеонтологию – можно все здесь найти, материала предостаточно, нет желания – ничто не поможет, ни уговоры, ни принуждения.
Памятка по культуре собирательства ископаемых – это конечно хорошо и правильно. Вот только сломает ли она менталитет « черных и жадных копателей»?
А целевая аудитория сайта все же гораздо шире, чем просто собиратели и коллекционеры.

Добавить в избранное

mikmot

Верно - справочник, каталог, методичка.
Если палеосообщество не выработает внутреннюю культуру поведения и нетерпимость к нечистоплотным своим членам, то государство рано или поздно применит репрессивные механизмы закона и это будет правильно.

Добавить в избранное

barsik

Значит, сайту нужно, хотя бы формально защитится на данном этапе каким-то «моральным кодексом участника «ammonit.ru». По крайней меру у администратора тогда будет больше права быть и считаться владельцем добропорядочного ресурса.
Но согласитесь, призыв – «… не страдать патологическим накопительством (силлогомания, синдром Плюшкина)» вряд ли заставит кого то отказаться от коммерческого отношения к ископаемым.

Добавить в избранное

mikmot

Применит репрессивные методы не к сайту.

Добавить в избранное

barsik

Я не про возможные репрессивные методы к сайту и к участникам, ресурс не виноват, что его используют в разных целях. Это издержки современного широкого доступа к информации.

Добавить в избранное

EvgenyK

Михаил, о каких издержках речь? Ну давайте всю информацию о местонахождениях сделаем "для узкого круга" и пусть она и ходит в узком кругу специалистов и не выходит за пределы соответствующих учреждений. Да и не только по палеонтологии, а еще и по все остальным наукам. И через небольшое время мы со свистом рухнем в каменный век )))))

Добавить в избранное

valh

Информация о местонахождениях вообще должна быть закрыта наглухо,за исключением мест общедоступных и известных(карьеры). А что касается ищущих,кто понимает тот всегда найдёт.

Добавить в избранное

EvgenyK

Валера, самые главные источники информации о местонахождениях - это не интернет сайты, а геологические карты )))) Если доступ к ним закрыть наглухо - то никто ничего не найдет, даже понимающие )))

Добавить в избранное

valh

Ну карты они есть и будут всегда,только интересно что по ним можно найти.

Добавить в избранное

EvgenyK

Естественные местонахождения, которые можно копать ))))

Добавить в избранное

carbon1967

Имея карту и пояснительную записку к ней ( это самое ценное ! ) можно найти всё что угодно ! В пояснительной записке всё точно до метра указанно что где находится, в инете их правда нет в свободном доступе, но если есть блат во ВСЕГЕИ, то у вас прекрасные перспективы :).

Добавить в избранное

barsik

Издержки простые и понятные – прочитал незарегистрированный пользователь, что зарегистрированный пользователь Иванов накопал в овраге Глубокий у северной окраины села Петровка много красивых, блестящих и больших аммонитов ( как раз для стола на «Ярмарке самоцветов»), и поехал этот незарегистрированный пользователь в этот овраг с большой –большой лопатой и срыл там все к такой-то матери. Разорил разрез на много лет, лишил радости поиска многих «правильных» и скромных коллекционеров, заработал бабки, используя информацию пользователя Иванова.
Но я не про эти издержки - сайт в этом невиноват, виноват открытый доступ.
Что бы дальше не спорить- я за открытый доступ.

Добавить в избранное

Alex

Михаил абсолютно прав. Сайт предоставляет доступ к местонахождениям (также как и к возрасту находок, их таксономической принадлежности и т.д.). И этой информацией может воспользоваться кто угодно. Можно ее убрать - но тогда сайт превратиться в фотохостинг красивых рукушек/камушков, в сборище "собакитов". Можно информацию оставить только для зарегистрированных пользователей - но что помешает "чОрному копателю" зарегистрироваться под видом "белого и пушистого пионера"?

Добавить в избранное

EvgenyK

Михаил, и я за открытый доступ!

Как все легко просто в Вашем примере: прочитал, приехал, накопал...любой незарегистрированный пользователь становится практически Цезарем палеонтологического розлива )))

Вы сами знаете, как нелегко найти хорошую находку.

Добавить в избранное

barsik

Пример этот, конечно образцово-показательный, но это скорее алгоритм использования открытой информации с ресурса. А так если разобраться, то точное указание места существенно облегчает поиск , и если пионер с совочком нашел там один-два аммонита, то по его невольной наводке, плохой здоровый дядька с киркой или даже с нанятым бульдозером, там камня на камне не оставит.
Тут есть еще одна проблема – плохой дядька может погубить этого пионера, как скромного собирателя и превратить его в своего постоянного и алчного поставщика аммонитов за копейки для последующей перепродажи.
Но это опять же уже моральный аспект доступа и использования открытой информации

Добавить в избранное

mikmot

Издержки не в доступности информации. Информация о местонахождениях всегда была и есть в литературе. Я об отсутствии культуры поведения и нетерпимости к черным копателям и безбашенным собирателям, зачастую, есть их поощрение, защита на страницах аммонита.

Добавить в избранное

EvgenyK

Сначала надо выработать устойчивую и качественную связь специалист = коллекционеры-любители!

Пример приведу из нашего региона: мы хорошо разработали губковый горизонт в Александровке, можно сказать "просеяли" его, но все найденные губки показали специалисту по губкам - уважаемому Первушову Евгению Михайловичу!

Добавить в избранное

Luarvik

Хороший пример, правильный.

Добавить в избранное

Alex

Алексей, я Вам лично очень благодарен - Вы на сайте очень здорово помогаете с вендом и кембрием, очень много делаете для того, чтобы диковатое собирательство окаменелостей этих периодов превратилось хотя бы в осознанное коллекционирование, если не в изучение.

Но Ваша фраза "будем откровенны, палеонтологию, как науку, он [сайт] не продвигает и не заражает любителей окаменелостей заниматься наукой, логосом" меня немного задела. Я был несколько иного мнения о сайте. Может быть Вы более подробно разъясните, что Вы имеете ввиду под занятием наукой и почему Аммонит.ру не справляется с этой задачей?

Относительно культуры собирательства окаменелостей - не вопрос - мы можем создать некий кодекс строителя коммунизма "кодекс хорошего палеонтолога". Но здесь есть два подводных камня.

- Первый - ну напишем мы, что страдать синдромом Плюшкина плохо. А дальше что? Будем выгонять с сайта тех, кто выложит за раз больше пяти одинаковых находок? или больше десяти? Или будем ходить и проверять какого размера у кого коллекция? В общем - как определять нарушителей морального кодекса?

- Второй подводный камень заключается в том, что Аммонит.ру охватывает далеко не всю "околопалеонтологичскую аудиторию". Есть масса любителей, торговцев и ученых, которые на Аммоните не зарегистрированы (хотя большинство из них и мониторят сайт). Мы тут можем быть какими угодно белыми и пушистыми, но рядом будут люди, которые куда-нибудь поедут и там что-нибудь испоганят. Какому бы остракизму бы их на сайте не подвергали, их зловредный характер или жажда выгоды перевесят. Но репрессивные меры применят ко всем, так я понимаю?

Добавить в избранное

mikmot

Я не призываю к созданию кодекса за несоблюдение которого надо карать. Я за памятку - мелочь, но кого-то сподвигнет быть ответственнее.

Добавить в избранное

Alex

А почему Аммонит.ру не продвигает науку и "не заражает любителей окаменелостей заниматься наукой, логосом"?

Добавить в избранное

mikmot

По моим личным ощущениям не хватает информационного раздела сайта, где было бы рассказано, что такое палеонтология (как наука), чем она занимается и зачем нужна, какая от неё польза, рассказа о работе палеонтлогов, какие методы применяются. Может, какие-нибудь сведения о знаменитых палеонтологах, т.е. акцентировать внимание не только на окаменелостях но и на людях и их работе.
Можно сделать подборку ссылок на другие палеоресурсы (не в форме публикации а раздела сайта который был бы на виду), к примеру на издательства палеонтологических журналов - помнится, Вы писали, что не планируете продолжать публиковать палеоновости, но можно дать ссылки на такие ресурсы.
Как-то так.

Добавить в избранное

EvgenyK

Продвигает и еще как, просто некоторые ученые мужи расценивают попытки любителя систематизировать накопленный материал и провести свои исследования - как игру в бирюльки, считая что наука может существовать лишь в стенах кабинетов в серьезных научных учреждениях!

Добавить в избранное

mikmot

Еще, рассказать, что есть такая профессия, где и на каких специальностях ей учат.

Добавить в избранное

Alex

Вот про науку в целом, чем она занимается и зачем нужна, какая от неё польза, где ей учат - об этом было бы действительно интересно рассказать. Думаю, это будет востребовано. Тут проблема в том, что я сам к науке иду довольно-таки своеобразным путем (как любитель-самоучка) и пока не считаю себя достаточно компетентным для таких подробных рассказов. Но создание такого раздела я бы только приветствовал, и по возможности я постараюсь это реализовать. Если поможете - будет здорово. Можно начать в виде отдельных публикаций, а потом из них соберем отдельный раздел.

Насчет великих палеонтологов - тут, по моему опыту, все истории делятся на два типа: либо "он был велик как ученый и сиял неземным светом", либо "он пил, курил и спорил с коллегами". Второй вариант куда интереснее, хотя бы потому, что в этих спорах с коллегами можно найти что-то интересное и в настоящее время. Но чтобы писать такие рассказы нужно либо заниматься такими биографическими расследованиями самостоятельно (но это не моя специализация), либо надо брать чужие статьи - а Аммонит.ру стоит на ом, что все публикации тут авторские.

Но все-таки я не понимаю одной вещи. Неужели такие стандартные разделы, как "о науке", "о титанах науки" и "каталог ссылок", которые можно сделать на любом, самом пустом и бессмысленном сайте, перевешивают в плане научности сайта всю ту информацию которая уже есть на Аммонит.ру? Все те дискуссии о стратиграфии и систематике, все рассказы о палеобиологии аммонитов, об истории наутилоидей, о жизни брахиопод? Всю ту информацию, которую мы здесь осуждаем, систематизируем и создаем?

Добавить в избранное

mikmot

Сайт вполне научный и здесь много высококлассных знатоков предмета своего интереса, как среди коллекционеров, так и палеонтологов-ученых которые помогают определять ископаемые, проводят интересные исследования. С аммонитами на сайте вообще замечательный симбиоз коллекционеров-собирателей с учеными.
Поясню, что я называл "заниматься наукой", быть ученым - создавать новые оригинальные знания, фиксировать их в спец. литературе, что сохраняет эти знания в вечности (пока существует наука), пускает их в научный оборот и делает их доступными всем интересующимся в мире. Это не обязательно сотрудники институтов, но и фрилансеры (как Вы).
Среди собирателей окаменелостей есть спецы, уровень знаний и оригинальность знаний которых превосходит знания ученых, но эти знания исчезнут вместе с их носителями.

Добавить в избранное

Alex

Вот для того, чтобы эти знания не исчезли, и существует Аммонит.ру. Не всем интересно писать статьи и не все могут их писать в силу объективных причин (в этом деле масса своих проблем - от наличия свободного времени, которое сильно зависит от семьи и работы, и до рецензентов, которые не всегда "в теме"). Но очень многие любители-коллекционеры готовы делиться своими знаниями.

Я периодически пишу черновик статьи на "Аммонит.ру", условно озаглавленной "Первые шаги в науке - первая публикация в рецензируемом журнале". Я сам прошел этот путь и я буду очень рад, если за мной последуют другие любители, я со своей стороны постараюсь сделать все, чтобы помочь им. Но я понимаю, что статья в серьезном журнале - это большой труд и нужно иметь время и мотивацию, чтобы в это ввязываться. Мы вряд ли сможем сподвигнуть всех на написание таких статей, но мы можем создать коллектив, в котором знания и образцы тех, кто сам писать не хочет или не может в силу обстоятельств, помогут тем, кто пишет, причем к взаимной выгоде и тех и других.

Добавить в избранное

Lilushka

А разве сейчас нет дискриминации на сайте? Я какую-то точку хотела поглядеть, так мне пишет сайт - нет прав. А какие-то не очень продуктивные - пожалуйста.
Просто в комментах не стоит обсуждать. А если есть уже какая-то защита от ламеров, и отлично.
Часто точки разрывают "парни из соседней деревни", которые узнают, что за "аммониты" можно деньги получить. Ещё до того, как я попала в Дубки, мне дарили находки оттуда просто как сувенир. И они сами их там отрыли, ничего не зная о них. Просто увлекательно, как грибы искать. А если ещё и деньги платят...

Добавить в избранное

Alex

Вот к сожалению отличный пример того, что "хотели как лучше, а получилось как всегда". Скрывать расположение точек от новичков и незарегистрированных решили как раз под идею, что давайте защитим научные ценности от случайных людей, торговцев и т.д.. В итоге получается что интересующиеся палеонтологией не имеют доступа, а торговцы и местные жители и так всё знают...

Добавить в избранное

valh

Александр,ну а что всё таки вам мешает разместить табличку или всплывающий баннер о том что Ваш сайт не поощряет массовый сбор фоссилий,порчу природных ландшафтов и тд.Это трудно?

Добавить в избранное

EvgenyK

Валера, это лишнее - сайт должен быть нейтральным по отношению ко всем группам пользователей!

Добавить в избранное

ulitka

И что это даст?

Добавить в избранное

valh

О чём спорим? Всего лишь маленькая табличка чего вы все боитесь?

Добавить в избранное

Alex

Всплывающий баннер всех быстро достанет. А короткое воззвание на главной странице или в правилах сайта - это не проблема, сделать не сложно. Что именно там прописать? Массовый сбор фоссилий, порча природных ландшафтов, только два пункта?

Добавить в избранное

valh

Можно пока два ,если никто не хочет добавить.

Добавить в избранное

Homer

Только теперь нужно разработать критерий "массовости" сбора. Единицей измерения пусть будет белемнит на кг веса собирателя - бл/кг. После этого одним пользователям будет удобно тыкать носом других в этот норматив и всячески порицать. Своими руками создадим преграду для открытой демонстрации находок и свободного общения. Следующим шагом станут заявления в прокуратуру и понесется.
Мне кажется, сайт не должен заниматься морализаторством. Кто хочет, пусть читает проповеди в частном порядке: создает публикации, ссылается на них в комментариях. А сайт пусть остается площадкой для открытых дискуссий.

Добавить в избранное

ulitka

Неадекватный ответ (вроде, когда на вопрос "почем яйца?", обиженно кричат "а чем вам не нравится их форма!").

Если некто предлагает что-то сделать, может он сможет сформулировать смысл предлагаемого, какой он в него вкладывает?
Решать, конечно, будет хозяин, но я не вижу какой смысл в вывешивании на станице сайта плаката. Его чудодейственность мне не очевидна.

Добавить в избранное

valh

А мне очевидна,на всех сайтах вывешивают всякого рода предупреждения.Это и в интересах администрации сайта,предупреждение сделано,ну а дальше каждый отвечает лично за себя.

Добавить в избранное

ulitka

На сайтах соответствующей тематики и соответствующего содержания, согласно действующему законодательству или в целях осуществления "законной" мошеннической деятельности (те самые мелким шрифтом для отвода юридической ответственности)

Добавить в избранное

Homer

Это делается в том случае, когда информация, размещенная на сайте может быть отнесена к "экстремистской".
Не наш случай.

Добавить в избранное

valh

Что даст? Придётся в рамках этой информации соблюдать некоторые правила.

Добавить в избранное

Alex

А кто соблюдать не будет, тех гонять лопатой по карьеру?

Добавить в избранное

EvgenyK

Это примитивно! Давайте тогда разделимся на Дозоры и выберем Инквизицию ))))))))))

Добавить в избранное

EvgenyK

Кому придется?

Добавить в избранное

valh

Всем придётся.

Добавить в избранное

EvgenyK

Никому не придется )))

Добавить в избранное

ulitka

Такая идеалистическая наивность, да на шестом десятке?

Добавить в избранное

valh

А вы не боитесь что в конце концов будут приняты соответствующие законы,и нас просто прикроют?

Добавить в избранное

ulitka

Нас это кого? Любителей по всей стране? Или сайт? Будут сажать за палеонтологические образцы дома без именного паспорта Росгосимущества (в воронок и на Колыму сажать мох)? И по какой причине примут некие репрессивные законы?
Не совсем понял...

Добавить в избранное

romon

Закон о культурном слое и металлоискателях уже 3 год, 5000000 за монетку или 6 лет.

Добавить в избранное

EvgenyK

P. S. Если докажут, что поиск велся с умыслом разграбления археологических предметов и тем более на территории памятника )))) читайте закон внимательнее )))

Добавить в избранное

Luarvik

Не так - место, где в земле лежал предмет, по закону классифицируется как памятник, только пока не выявленный, со всеми вытекающими. Лопата + МД = уже наличие умысла (если, конечно, не догадаешься заявить, что искал пробки от водки). Прецеденты уже есть. На сайте "ревью" расклад расписан.

Добавить в избранное

romon

Я читал

Добавить в избранное

valh

Спасибо уважаемый что напомнили,а то я как то не считаю.)))

Добавить в избранное

Denozavr

Ну вы все здесь и загнули!!!
Кодексы,закрытие информации и т.д..
Про кодексы - посмотрите на культуру вождения у нас в стране и вам всё сразу станет ясно и понятно.
Про закрытие инфы - на сайте помимо этого местонахождения всплывала информация,что было разорена ещё одна уникальная точка с трилами.По моему где то в Сибири.Про неё на сайте никто не знал,однако же вот,есть факт.Ребят,вы не улавливаете сходства между этими двумя случаями?
И там и здесь,господа,действовали торгаши.
Как вы с ними бороться будете?
Им в принципе сайт не нужен.И так за бабки всю инфу купят.
Я уж молчу про многие другие заповедные места,в которых менты напрочь не видят некоторых личностей,но любителя одиночку сразу схватят за помидоры.
Как с этими уничтожителями геологического наследия бороться будем?
Давайте не пороть горячку.
Не хотите светить точку.Полностью ваше дело.Некоторые пользователи сайта так и делают.
Я лично только за.
Ну а по поводу того,что сайт не продвигает палеонтологию,это зря.
Я с 2009 года на сайте,и видел "становление" многих пользователей.И могу сказать вам,что достаточно большую часть из них можно назвать как минимум полупрофи.
А кстати давайте напишем обращение в правительство с просьбой закрыть все палеоресурсы интернета,а заодно ввести лицензию на добычу окаменелостей с непомерной абонентской платой.Как вам идейка?
Вот только вопрос:где же вы будете утолять свою жажду поиска,знаний и просто коллекционирования?
Пойдёте к тем же чёрным торгашам?ВОПРОС. :-/
Так что хорош молоть чепуху.

Добавить в избранное

valh

Я ещё раз спрашиваю,чего вы все боитесь? О чём спорим? Маленькая табличка или запись на главной странице и "совесть ваша чиста".Хотя она и так чиста ,я в этом не сомневаюсь.

Добавить в избранное

Alex

Нам бы определиться, мы говорим о сути или об отписках для очистки совести?

Добавить в избранное

ulitka

Нууу, если о сути, то тут надо вести воспитально-информационный блок, дело хлопотное, трудное и тонкое, а в условиях интернета ещё и предельно неэффективное (по сравнению с живым общением).

Добавить в избранное

valh

Для нас с вами это отписка ,а для тех кто только пришёл особенно кому не шестой десяток ,а первый или второй очень даже существенно.

Добавить в избранное

Alex

Полностью согласен. Кодексы - это конечно красиво, но это либо бумажка "для очистки совести", либо нужно иметь какой-то механизм принуждения к их соблюдению, которого у частного сайта нет и быть не может.

Точки разоряют не единичные любители, а коммерсанты. Причем если копнуть такого торговца, то окажется что он вполне себе "официальный ученый" - сотрудник какого-нибудь провинциального музея, института, факультета... Они как раз при любых запретах останутся "на коне" и от любых репрессивных мер против любителей только выиграют. Опять же предвидя нападки хочу сказать что и торговец торговцу рознь - есть жулики и расхитители, а есть и те, кто действует в рамках всех возможных законов и моральных правил и вреда не приносит, так что и их не надо грести под одну гребенку.

Так что Денис совершенно прав. А мы тут слишком уж погрязли в споре.

Добавить в избранное

Floyd

Для новичков тоже неплохо бы правила написать, а то с брашек первого сбора я обитателей тоже счистил, пока статью не прочитал, а нашел я ее копаясь на сайте по тематике, может какой нибудь faq с основами позаметнее прикрепить. Ну что бы по глупости что нибудь важное не испортили как я.

Добавить в избранное

walter

Александр, Вы действительно считаете, что в московских или питерских "музеях, институтах, факультетах" работают одни ангелы-бессеребреники?

Добавить в избранное

IEVB-museum

Ну, какие тут споры...

На самом деле, при всём многообразии жизни существует только две стратегии поведения. Простейший пример: все знают, что мусорить нельзя. Придерживающийся первой стратегии мусорить не будет. А придерживающийся второй -будет, оправдывая себя тем, что там уже намусорено до него.

Вот и всё.

Добавить в избранное

nhjtiybwf

Гениально! Полностью поддерживаю.

Добавить в избранное

ulitka

Выводы:
Все споры тут (да и это норма для всех форумов) идут по принципу "побакланили и разошлись".
Безрезультативность - это их кредо.
Первый кхун: Каждый отстаивает свою точку зрения и старается/желает, чтобы оппонент(ы) полностью её принял(и). Результат очевиден.
Второй кхун: Нет понимания, а даже при признаках оного, какого-либо желания солидаризироваться для решения проблемы.
Есть еще третий и четвертый кхуны... но какой смысл их охарактеризовывать...

Добавить в избранное

carbon1967

А что удивительного ? Давно известно что инет место сбора ярко выраженных индивидуалистов, вспомните как вы все в детстве игрались, как правило единственные дети в семьях, как начали и что привело к коллекционированию окаменелостей. И всё сразу станет ясно.

Добавить в избранное

EvgenyK

А споры нужны! В таких спорах народ понимает кто чем живет и что кому дорого и нужно )))) так сказать сплачивается общество )))