Добавить в избранное

Alex

Очень интересная подборка! Но я думаю, что это посмертные повреждения. Если бы дырки пробивал хищник, они все были бы сквозными - он бы старался добраться до мягкого тела. Можно было бы предположить что где-то его постигла неудача, но в это были бы единичные случаи, а тут много образцов, у которых раковина вмята, но дырка не сквозная. Даже там где раковина проломана, очень часто остатки раковины сохраняются внутри отверстия целиком, без сквозной дырки в середине.

Так что похоже, что повреждения посмертные, механические. Раковина к тому моменту уже была заполнена осадком. Видимо там была слабая область раковины, а продавливал либо осадок, либо соседи своими выступами.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Уж больно стереотипное повреждение: в аккурат по медиали синуса передней части брюшной створки. Похоже, что их оставлял весьма специализированный "товарищ".

Добавить в избранное

Alex

Ага, как вентральные укусы у аммонитов, тоже весьма стереотипные, так это они о какие-то камни бились при шторме (даже если они захоронены в слоистых черных глинах ниже уровня проникновения волн, а до ближайших камней там километров сто минимум). А тут сразу "товарищ" :)

На самом деле эти штуки похожи на вентральные укусы тем, что расположены очень регулярно, тут я согласен. Но здесь есть два принципиальных отличия. Во-первых, при укусах дырки все сквозные (абсолютное большинство дырок), а тут из 16 на 7 раковинах отверстие не сквозное (либо просто вмятина, либо куски раковины внутри все видны). Зачем нужна такая дырка, через которую до тела не добраться? Во-вторых, брахиоподы жили в относительно мелководных условиях на дне большими скоплениями. Соответственно их штормами и просто волнами должно было мотать и друг об друга бить куда чаще, чем живущих в толще воды аммонитов. Особенно сильно должно было бить мертвые раковины, которые ножкой уже не держались, но оставались зажатыми "в толпе". Вот их видимо и пробивало случайными ударами соседей - кого только слегка, а кого и насквозь.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Ага, Саша, я уже объяснял свою именно методическую позицию по этим вопросам.
Вот если бы чуть ли не любой скол на брахиоподах настойчиво интерпретировался как укус, тут бы я восстал!

А в данном случае и расположение и форма отверстий говорят о некоей целестремительности. Кроме того, логично предположить, что механические-волновые посмертные повреждения скорее всего были бы на наиболее уязвимых для них выступающих частях раковин (что мы видим в большинстве случаев "вентральных укусов").
Кстати, раковины бентосных организмов по определению должны быть более адаптированы к механическим повреждением по сравнению с раковинами обитателей пелагиали, да ещё и способных к активному перемещению, т.е. - избежанию таких неприятностей, которому, потенциальная ударопрочность-массивность раковины явно противоречит.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Вот ещё, Саша, ведь совсем забыл обратить внимание, что у всех раковин с повреждениями в наличии обе створки, как-то противоречит подозрению, что их било и мотало до проломов. Сначала створки бы разделились.

Добавить в избранное

Alex

А почему тогда хищник не разделил створки? Если уж у него хватало сил пробить стенку раковины, почему не разделить створки?

Да и вообще, давайте представим, что действительно кто-то сознательно эти дырки делал. Чего он добивался? В этой точке - ни крепления мускулов, ничего. К тому же как я уже заметил в 7 случаях из 16 на фото дырка не сквозная, у трех нижних и одной верхней (по фото) раковин дырки как таковой вообще нет, есть вмятина. Что дает атакующему эта вмятина?

Добавить в избранное

Titanophoneus

Вот потому я и подозреваю, что это не хищник, а комменсал или полупаразит. Ну не логично такие закономерные повреждения списывать на случайный фактор.

Добавить в избранное

kolima

Заметил что отдельные створки попадаются довольно редко, в основном небольшие, 2-4 см. в ширину. Крупных створок взрослых особей не попадается вообще. ( Хотя это может быть связано с особенностью переотложения песков. А то что В том что Рудкино-намытопереотложенное месторождение у меня сомнений нет).

Добавить в избранное

Brach3

Alex, да очень интересно получается, видимо стоит внести больше ясности в текущие "укусы" (ранее я правда их уже комментировал http://www.ammonit.ru/foto/49573.htm#258665, но видимо сумбурно).

Такие вмятины характерны не только для девонского периода и рода Cyrtospirifer, мы находим такие же явления и в других периодах, скажем у Choristites - потому что оно характерно в целом для Spiriferida, у которых прижизненная ориентация была лобным (передним) краем вверх с неким небольшим наклоном. По сути вдавленная площадка была перпендикулярно осадку (распределение сил нагрузок)!

Прижизненное положение и вдавливание из другого периода:
http://s43.radikal.ru/i101/1403/8b/72418f1c5886.jpg

Почему продавливалась только часть: об этом ниже пишет и Calypso у старческих особей раковинное вещество выделялось уже не так интенсивно, как у молодых особей и раковины были более хрупкие к концу жизни. Сюда же стоит привести простой пример из современной жизни "кровельных материалов" (напоминает синус данной брахиоподы):
http://iran-banner.com/Portals/0/productimages/167392_0bb7a.JPG

Если лист железа будет без "гофры" (гладкий), то со временем чрезмерный снегопад / ветер сделает точно такие же вмятины / вдавливания по всей крыше (при обязательном условии, что снизу железо ничего не поддерживает). Гофра дает сопротивление давящей силы, она позволяет выдерживать большие нагрузки без поддержки изнутри, поэтому продавилась только ровная часть (перпендикулярная осадкам).

Теперь про поддерживание изнутри (висцеральная была заполнена осадком):
http://s019.radikal.ru/i620/1610/c9/dd7a5e83ce57.jpg

Если бы брахиопода бала бумажной, тканевой или резиновой, можно было бы ножницами разрезать и так уложить фрагменты. Другое дело вещество схожее со скорлупой яйца. Можно попробовать вмять вареное яйцо и фрагменты скорлупы останутся т.к. внутренняя полость сварилась (стала плотной) и некуда проваливаться осколкам скорлупы. Хорошо виден излом, часть осколков даже встала перпендикулярно - это указывает на то, что осадки внутри раковины уже были и эти осадки хорошо были прессованны (порода сверху не смогла смять породу внутри). Если бы раковина была полой, тогда осколки раковины упали бы на ее дно или даже произошло бы полное смятие всей раковины.

В рамках выше изложенного говорить об "укусах" мне кажется не стоит, по крайне мере никакой доказательной базы в пользу "укусов" сами находки не приводят, о чем Вы собственно тоже и пишите!

Добавить в избранное

Brach3

Все же это последствия от тяжести быстро накапливающегося осадка "при раздавливание раковин до их фоссилизации тяжестью быстро накапливающегося осадка элементы скульптуры при этом остаются резко выраженными, поврежденными являются только ориентированные кверху части раковины, все обломки сохраняются здесь же, с острыми и не сглаженными краями, вдавленными в полость раковины".

У меня есть аналогичные находки, где такие углубления, как бы "пальчиковые" вдавливания присутствуют и на створках. Здесь другая створка не пострадала т.к. ребро жесткости было направлено перпендикулярно осадку, а впадины образовались в незаполенных местах и более хрупких. Одна из раковин несет следы деформаций обеих створок, посмотрите Ваши сборы, там точно есть где лобный край раковин смят полностью.

Добавить в избранное

IEVB-museum

Продольный распил (спасёт) (зачёркнуто) покажет, вдавлено ли это осадком или пробито живностью.

Заметим, вдавливание осадка возможно только при вертикальном ориентировании раковин.

Во-вторых, среди горизонтально ориентированных раковин обязательно должны присутствовать раздавленные. Если таких нет или очень мало - эти отверстия 100% не вдавливание.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Интересно, кто это на них так специализировался? Может даже не хищник, а комменсал.

Добавить в избранное

Alex

А как этот комменсал физически делал такие отверстия?

Добавить в избранное

Titanophoneus

А шут его знает, но, видимо, не спеша и "придерживая" обломки.

Добавить в избранное

kolima

Я если в сборах поковыряюсь могу еще таких набрать. Алекс почему если их било нет таких-же повреждений в других местах раковин?

Добавить в избранное

Titanophoneus

Вот-вот! И я о том. А какой ориентировочный процент раковин с такими повреждениями?

Добавить в избранное

kolima

В процентах сказать сложно, Очень часто такие попадаются. Наверное самое распостранённое повреждение.

Добавить в избранное

Titanophoneus

"Очень часто" уж очень абстрактно. Попробуйте прикинуть процент по 10-бальной шкале (1 из 10, 2 из 10 и т.д.).

Добавить в избранное

kolima

Из 10 найденных или из 10 с повреждениями кузова (ломаные не в счет)? Немного почистил внутри отверстий, обломки раковины почти у всех присутствуют.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Из 10 вообще, какая доля с таким повреждением?

Добавить в избранное

kolima

Из десяти вообще сказать сейчас не могу, а из поврежденных половина точно.

Добавить в избранное

ArmeniaPaleo

Товарищ Titanophoneus,а не может быть так,например,хищная гастропода,или кто то другой,хватая их,выделяя специальные фермент размягчивал панцыр и потом свеллил там эти дырки...а потом заклад вал там яйца..на подобие нине живущих насекомих,которые всадниками называются,они кладуд яйца прямо в тело гусениц,а потомство потом пытается плотью гусеницы пока не выростит

Добавить в избранное

Calypso

А зачем сверлить и закладывать, если раковина сама почти постоянно открыта? Хватает у неё и своих микроскопических паразитов, которые заносятся током воды и крепятся к лофофору. А особой пищевой ценности для развивающегося молодого и быстрорастущего организма эфемерное тельце брахиоподы не представляло. Т.е., по-сути, кушать-то там нечего было.. Единственное что, так наиболее богатое белками "место" у брахиопод - это их ножки, например у инартикулят лингул.
Да - и на просверленные отверстия это совсем не похоже..

Добавить в избранное

ArmeniaPaleo

Не знаю..но судя по фото,где почти у всех в одном районе эти дырки...разве это случайность? Не думаю...это скорее всего,система!

Добавить в избранное

Calypso

Скорее просто статистика.
Non ulterius argumentari..

Добавить в избранное

ArmeniaPaleo

Ну..старослужащим виднее)) просто я подумал,если например,у ракушки три слоя,то тот кто сделал эти дырки,видать верхние два слоя точил ,а на третьем слое,делал "дуршлаг" и на подобие пчелиных сот,пыхал туда своих личинок(головой вниз) ,и они висели там как летучие мыши. Чудь повзрослев,они расширяли проеми и уходили в большую жизнь..а кормились они не самой пищей что было в свежем токе воды,а уже переваренной пищей(отходами брахиопод)..не смогу на русском правильно сформулировать мысль((

Добавить в избранное

Alex

Ну, это уже совсем фантастика ))

Добавить в избранное

ArmeniaPaleo

Да,я Жюль Верну видать очень много в своё время виделял времени)))

Добавить в избранное

Alex

"Я если в сборах поковыряюсь могу еще таких набрать."
- это будет очень здорово! Чем бы эти павреждения ни были, а разобраться с этим вопросом интересно и тут чем больше находок, тем лучше.

"почему если их било нет таких-же повреждений в других местах раковин?"
- Потому что это самая уязвимая часть раковины. Во-первых, она относительно тонкая, потому что ближе к устью раковина тоньше. Во-вторых, тут борозда на раковине, значит предмет, попавший в эту область и прижатый (край другой раковины к примеру) ни вправо ни влево не соскользнет.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Да вот как раз "самым уязвимым" это место вовсе не назовешь. Бьются в первую очередь выступающие части. Да и закономерно округлая форма повреждений чаще всего при сохранении устьевого совершенно опровергает твое заключение.

Добавить в избранное

IEVB-museum

Шлейф - самое тонкое и непрочное место раковины.

P.S. Для битых в галечнике они совершенно не окатаны.

Добавить в избранное

AlIscander

Ух ты! Кто-то слишком умный грыз их так, как современные белки и мышки грызут орешки, непременно придерживая их лапками. И так это мелкими передними зубками - хрясь, хрясь. Ну-ка, подскажите у кого тогда были такие длинные
руки? У китепёров ручки были ещё короткими и неловкими. Да
и туповатыми они были, подозреваю :).

Добавить в избранное

Titanophoneus

Да тут ума не надо. Главное - высокая специализация. Вот посмотрите например на современного Leucochloridium paradoxum, а у этого плательминта ума меньше, чем у аскариды.

Добавить в избранное

Denozavr

Не спец ,но по мне так повреждения явно посмертные.
Просто по каким то причинам это место не заполнялось осадком.(Возможно положение раковины)Ну а далее давление породы сделало свое дело.
Думаю мудрить здесь особо не нужно.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Слишком избирательно для посмертных повреждений, да и как объяснить тогда наличие обломков в проломе и вообще обеих створок у поврежденной брахиоподы.

Добавить в избранное

VitalyNcr

Левее и правее раковины немного усилены фоссилизировавшимся ручным аппаратом, а тут - самое тонкое и пустое место.

Добавить в избранное

Calypso

Это конечно-же посмертные повреждения. В синусе и на переднем смычном крае толщина раковины, как правило, всегда меньше, чем в остальной части (пропорционально увеличивается к макушечной части). Поэтому при захоронении обычно эти места часто оказываются деформированными давлением осадка. Можно предположить, что эта группа раковин (или "банка") были захоронены в "нормальном" положении, т.е. близком к прижизненному - ориентированы брюшной створкой к грунту. Если эти отверстия оставил хищник, то должны иметься и другие отверстия или деформация от "прихватывания" на противоположной стороне. Не обладало-же животное одним только зубом ("монозуб") и одной челюстью..

Добавить в избранное

Titanophoneus

"There are more things in heaven and earth, Romario,
Than are dreamt of in your philosophy."

Добавить в избранное

romon

Брахиопода повреждение.Интересно.
есть такая

Добавить в избранное

Brach3

Нет, Ваша несет следы именно прижизненного повреждения и последующего залечивания раковины, к данной подборке отношения не имеет.

Добавить в избранное

paleoserg

Очень интересно!
Похоже на повреждения в процессе литификации групп (группы) спирефирид, захороненных в прижизненном положении, т.е. в положении, повернутым передним краем вверх. Именно в месте повреждений у створок самое тонкое место. Возможно, если раковины были захоронены в прижизненном положении (макушками вниз, передним краем вверх) при не полностью литифицированном осадке, вышележащие породы продавили их в самом тонком месте.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Да, постседиментационное повреждение пока нельзя исключить. Но не понятно, почему именно в этом месте внутри раковины была полость.

Добавить в избранное

AlIscander

Обратите внимание: все отверстия имеют два диаметра - внеш
ний и внутренний. Причем внутренний во всех случаях меньше
наружнего. Вот как этот факт можно совместить с версией опростого механического продавливания извне?

Добавить в избранное

Calypso

Не вижу тут "двух диаметров".

Добавить в избранное

Alex

Я честно говоря тоже не понимаю о каких двух диаметрах речь...

Добавить в избранное

IEVB-museum

Приходилось видеть массу захороненных спириферид, от среднего карбона до казани. В разных породах.

Подобных отверстий не наблюдал НИ РАЗУ. Это не литология.

А вот не строил ли некто себе таким образом домики из пустых раковин?

Добавить в избранное

sigillaria

В самом деле, раз уж пошла такая дискуссия, так распилите одну-две. Через "укус" и, так сказать, парамедиально. Если вся раковина заполнена, а место "укуса" - нет - это отчасти поддержит гипотезу посмертного продавливания. Но загадочно, загадочно ...
Это мне кажется или правда - брахиопод вообще мало кто интересовался кусать, если сравнить, например, с двустворками?