Добавить в избранное

VitalyNcr

Это у него на КЖК такая выраженная скульптура появляется?

Добавить в избранное

Alex

Вот по-моему аммонит такого-же морфотипа: Amoeboceras (Plasmatites) zieteni

Добавить в избранное

MHorn

нет, на фрагмоконе - у этого образца от жилой камеры ничего не сохранилось

Добавить в избранное

VitalyNcr

Ясно. Мне показалось, что там, где последние дырки в форме лопастной линии - начало жк..

Добавить в избранное

Balysh

Миша, спасибо за фотографии!
Честно говоря, раньше я был уверен, что на рисунке в работе Никитина (1916, таб.1, фиг.13) художник перепутал форму ребристости. И было время, когда я здесь на сайте говорил о необходимости отказаться от видового названия zieteni. Представленные фотографии убеждают в том, что я был абсолютно неправ.
И художник ничего не напутал. У этого вида, действительно, своеобразная скульптура. Если мы посмотрим на вентральную сторону рядового амебоцераса, то увидим с двух сторон два мелких синуса, между которыми в медиальной части формируется высокий (у некоторых клиновидный) вентральный выступ. Т.е. на вентральной стороне ребра отчетливо стремятся в сторону устья.
Здесь же все наоборот - мы видим широкий и глубокий вентральный синус, в медиальной части осложненный узким и, вероятно, не очень высоким выступом.
Думаю, что этот вид достоин детального переописания.
А как установлен кимериджский возраст этих экземпляров?

Добавить в избранное

MHorn

подобная скульптура встречается также у P. bauhini (см. Schweigert, Callomon, 1997, табл. 1, фиг. 24-26), но там это один из вариантов изменчивости, а тут такие рёбра - норма
кимериджский возраст установлен по совместному нахождению с Plasmatites bauhini, Prorasenia и Pictonia. Вместе с ними P. zieteni встречается в Михаленино, Макарьеве, в разрезах Ивановской области. Пиктонии найдены с P. zieteni в разрезе Боршева и (тут, правда, сохранность хуже и нельзя быть уверенным в определении) в разрезе Рыбаки
я этих аммонитов (более-менее ребристые варианты) определял до недавнего времени как P. gerassimovi, но теперь полагаю что gerassimovi - синоним

Добавить в избранное

Balysh

нет, у 24-26 совсем другая форма вторичных ребер, без какого либо намека на единый вентральный синус.
А вот такой формы ребристости на вентральной стороне, как у этого экземпляра, среди амебоцерасов (в широком понимании) я вообще не припоминаю.

Добавить в избранное

MHorn

у других zieteni тоже скульптура обычно не совсем такая как у этого образца, и рёбра могут у киля изгибаться в сторону устья и переходить на киль (см. http://www.ammonit.ru/foto/48596.htm)

Добавить в избранное

Balysh

ага, у того малыша есть намеки на изгиб, а у этого изгиб практически полностью редуцирован, да и уклон вторичных ребер от точки ветвления назад просто впечатляющий.

Добавить в избранное

MHorn

неожиданно выяснил, что Ammonites zieteni Rouillier et Vossinski, 1849 (а также Am. zieteni Oppel, 1856) - это младший омоним Ammonites zieteni Potiez et Michaud, 1838

так что получается что скорее эту форму надо называть, используя название P. angiolinus (Czapski 1849). Правда, название предложенное Чапским впоследствии никто не использовал, и тогда можно взять следующее из предложенных названий (под ним тут некоторые P. zieteni тоже фигурируют) - P. gerassimovi

Добавить в избранное

Balysh

Если реанимировать angiolinus, то возникает вопрос, более важный, чем собственно название вида. Что считать типовым экземпляром?
То, что gerassimovi Месежникова и zieteni Рулье - один вид, не столь уж бесспорный факт. Не знаю, на мой взгляд, было бы лучше, если ты переопишешь Никитинских zieteni под новым видовым названием, это позволит распутать весь этот клубок.

Добавить в избранное

MHorn

ну, с типовыми экземплярами Рулье тоже путаница изрядная. Аммонит, которого он изобразил в 1846м году, происходит (судя по подписи к таблице, опубликованной в 1848м году Рулье и Восинским) из Симбирска, где пограничных отложений кимериджа и оксфорда вообще нет (в самом Ульяновске просто нет юры, а в его окрестностях - уже на гранце с Татарстаном - есть нижний оксфорд, а кимеридж начинается не с самых низов Cymodoce). Это может быть Симбирская губерния (благо размеры губернии были заметно побольше нынешней Ульяновской области), но точное место находки неясно
В описании 1849го года уже кроме Симбирска указаны также Мневники и Щукино, т.е. типовая серия включала также энное число неизображённых экземпляров, которые скорее всего были уничтожены во время пожара, случившегося в квартире Рулье [«Пожар в квартире Рулье был причиной того, что все оригиналы ископаемых, описанных им, пропали» (Архив отдела фондов ГГМ. Ф. 23. Д. 2. Л. 1 об)].
О судьбе коллекции Чапского мне ничего не известно; впрочем, его вариетет - типичный nomen oblitum, который никто за минувшие 150 лет больше не упоминал
По поводу zieteni и gerassimovi - если исходить из тех материалов, которые у меня есть (а плазматитесов из основания кимериджа Русской платформы у меня, наверное, больше чем у кого бы то ни было), это одно и то же, но изменчивость у этого вида ещё более мощная чем у bauhini.

Добавить в избранное

Balysh

Миша, вполне возможно, что те пласматитесы из основания кимериджа Русской платформы, о которых ты говоришь, действительно gerassimovi, но вот эти интересные малыши из коллекции Никитина, которых ты сфотографировал, к gerassimovi и, возможно, к плазматитам вообще никакого отношения не имеют. Стыдно сказать, но я даже не уверен, что это у Никитина на само деле верхний оксфорд, уж больно третичные ребра смущают.

Добавить в избранное

MHorn

Аммониты из коллекции Никитина отличаются от тех, что я в этом году в большом количестве собрал в Рыбаках и в Боршевой только сохранностью - к сожалению, в разрезе такие пиритовые экземпляры крайне редки и большая часть найденных аммонитов представлена раздавленными глиняными ядрами
Когда-то будучи школьником я в Мнёвниках тоже находил таких zieteni как у Никитина (само собой, вне слоя). Кстати, не только среднего оксфорда, но даже нижней части верхнего оксфорда в Мнёвниках нет, самое древнее - зона Serratum, так что в отношении возраста Никитинских аммонитов у меня сомнений нет

Добавить в избранное

Balysh

Так, а насколько для плазматитов характерны третичные ребра?

Добавить в избранное

MHorn

Для bauhini такие рёбра не характерны

с нашими плазматитесами из основания кимериджа сложно, уж больно сохранность у них хреновая (и у Никитина такие рёбра хорошо заметны только на этом оригинале)
но вот тут, например, что-то такое намечается:
http://www.ammonit.ru/foto/38428.htm

нынче ещё загляну в лабораторию, где у меня полстола заняты P. zieteni (или gerassimovi) из Боршева -всё никак руки не доходят номера поставить и в каталог внести

Добавить в избранное

Balysh

Поскольку для меня Plasmatites – это терра инкогнита, то возникли сомнения, может что-то пропустил и у них действительно есть унаследованный от кардиоцерасов признак – третичные ребра.
Посмотрел голотип типового вида (P. crenulatus) – сильно изгибающиеся густые первичные ребра, регулярное ветвление на вторичные, для третичных там просто нет уже места.
В принципе, у плазматитов мог "проснуться" этот как бы архаичный признак, тем более даже у данного экземпляра такие ребра совсем нерегулярны, хоть и случайными не выглядят. Не знаю, честно говоря этот аммонит меня еще на рисунке Никитина смущал, но, повторюсь, ошибочно подозревал, что там была неверная рисовка.

Добавить в избранное

MHorn

нашёл у себя из недавно сфотканных экземпляр плазматитеса с Боярки: http://ammonit.ru/foto/49370.htm

и ещё у Месежникова и др. (1989) у "A. quadratolineatum" (табл. XXIV, фиг. 2) тоже видны такие рёбрышки

Добавить в избранное

Balysh

Миша, у этих аммонитов
http://www.ammonit.ru/foto/38428.htm
http://ammonit.ru/foto/49370.htm

совсем другой генезис "третичной" скульптуры - по сути у них намечается соединение каждого зубца киля со вторичными ребрами. Получается, что эти образования зависят от киля.

А вот у 30/5247 - это полноценные третичные ребра, с полной потерей зависимости от зубцов киля.

Добавить в избранное

MHorn

Это так. Но как раз связь рёбер с килем - даром что один из основных признаков Plasmatites - вещь необычайно у этих аммонитов изменчивая.

Спору нет, конкретно вот это - весьма странный и необычный экземпляр. Но принимая во внимание зверскую изменчивость плазматитесов (и, кстати, ранних Amoebites - у A. bayi она тоже весьма изрядная, вот разберу материал из Валов - выложу фотки), я бы особо не удивлялся