Добавить в избранное

Ruslan-69

Юрий, а это точно из юрских отложений ?
---------------------------------------------------
Несмотря на то, что диаметр фасетки толстый , иногда почти равен толщине стебля,
это не "ветвление стебля" а место прикрепления цирр (длинных и толстых).
--------------------------------------------------
"У обычных экземпляров по две более-менее параллельных фасетки, здесь же их по три." в этой фразе одна путаница,
правильнее сказать :
У этих экземпляров фасетка для прикрепления одного цирруса занимает несколько члеников стебля.
(в отличие от "обычных" где фасетка занимает 1 (узловой) членник стебля у них-же на одном членнике могут располагаться до 4 фасеток)

Добавить в избранное

paleoserg

У Юрия все правильно написано. Стебли у Cyclocrinus в самом деле ветвятся и это не цирри, по крайней мере в узком понимании. Род крайне загадочный по причине отсутствия находок более-менее сочлененных экземпляров, несмотря на обилие подобных остатков из юры и мела по всей Европе.

Добавить в избранное

Ruslan-69

Сходные фрагменты стеблей я собирал в подольском горизонте (Старица) их много,
к сожалению больших частей стебля я не находил все разрознено.

В мячковском горизонте они тоже встречаются но реже.
Но зато в этом же горизонте нашлось несколько крон (парочка хранится
в ПИНе) , я их напрямую не видел
поэтому далее цитирую:
-" на некоторых из них сохранились проксимальные части стебля со сходной морфологией.
Оказалось, что цирры располагались по всей длине стебля вплоть до чашечки и были направлены вверх.
Систематическое положение этих [карбоновых] криноидей пока остается дискуссионным"
У меня нет оснований сомневаться в способности специалистов отличить толстые цирры от стебля.
Я считаю что эти части стеблей юрских криноидей имеют сходное строение с вышеописанными.

Добавить в избранное

Shketiara

Руслан, постараюсь ответить по пунктам.
Эти находки из коренного слоя плотных черных глин, это точно. Найденные в отвалах я храню отдельно. Сомневаться в юрском возрасте этих глин вроде как нет причин. Белемнитов, батротомарий, разрушающихся остатков аммонитов в них куча.
Коллеги Hess, Radwanska & Radwanski в статьях об этом роде вполне используют слово branching и родственные ему. Причем там же встречаются и слова cirri, cirrals, то есть авторы вроде как делают некоторую разницу между циррусами и ветвлением.
Наверное, не мне устанавливать границы между терминологическими понятиями. Но циррусы у этих лилий тоже иногда попадаются. Как положено, небольшая фасетка на боковой поверхности. А здесь-то не так, здесь именно одна из основных фасеток членика стебля вдруг оказывается заменена на две, соприкасающиеся ребром между собой. На вид не очень близко к циррусам.
Вообще, циклокринус уже 175 лет "взрывает мозги" исследователям, и конца-края этому не видно :)

Добавить в избранное

Ruslan-69

Интересно , что подобные находки есть с среднем карбоне а в верхнем нет поэтому я и уточняю возраст.
Мое мнение по "ветвлению" см. комментарий выше.

Добавить в избранное

Shketiara

Спасибо за замечания и информацию. Надобно подумать, сопоставить снова внимательно всё, что известно из разных источников. Приглашаю Вас по возможности участвовать в обсуждении моих снимков, относящихся к этому роду. Особенно, ежели у Вас есть несогласие с моими подходами или дополнительные сведения.

Добавить в избранное

Ruslan-69

Вот мои мысли по поводу ветвления у криноидей:

Что такое стебель криноидии ?
Во первых это часть тела животного которая образует колонну, состоящую из расположенных один над другим члеников.
Но предки лилий изначально были бесстебельчатые
тека состояла из беспорядочных табличек и сразу крепилась к чему-нибудь.
Затем низ чашечки сужается и превращается в стебельчатый орган.
Нужен он был для поддержки тэки над илом и защищал органы животного а часть их располагалась в стебле
короткие стебли были также из хаотично сложенных табличек

далее стебель обособился от кроны
при этом полость стебля сузилась появился осевой канал,
стенки стали толще, плоскость соединения шире. таблички срослись в пластинки и появились членики
а все внутренние органы переехали в чашечку

стебли стали длиннее и приобрели свои функции:
вертеть чашечку в разные стороны поднять ее повыше, закрепится на дне.
Появление усиковидных придатков Цирр
изначально была как помощь в креплении ко дну.
затем из нижней части стебля они расползлись до самого верха
В центре усика проходит канал, содержащий нерв, который
отходит от нервного ствола стебля.
рисунок на сочленовой площадке цирр такой-же как и на стебле.
==================================
Итого:

Стебель есть тело животного он никогда не ветвился и ветвится не будет
а все что от него отходит в разные стороны толстое или тонкое короткое или длинное по сути есть "ответвления"- цирры

Добавить в избранное

Alex

Руслан, я конечно не спец по морским лилиям, но циклокринусы мне особенно близки, потому что они юрские и встречаются вместе с аммонитами. В публикациях про них говорится именно о ветвлении (branching), тут Shketiara полностью прав. А в работе H.Hess (2008) Cyclocrinus, an enigmatic Jurassic–Cretaceous crinoid вообще сказано: "Attachment discs with more than one columnal facet occur in Millericrinida (especially Amaltheocrinus) and in Cyrtocrinida. Branched columns also occur in these orders, though very rarely." Выходит что и прикрепительные диски с основаниями нескольких стеблей и ветвящиеся стебли бывают не только у циклокринусов, но и у перечисленных родов.

Добавить в избранное

Ruslan-69

Спасибо за статью почитаю

Добавить в избранное

paleoserg

Здесь снова вынужден не согласиться с Вами. Стебель криноидеи - также очень интересная штука сама по себе. Я здесь уже приводил такую "недо-ссылку" - есть опыты по регенерации у криноидей, в которых чашечка бывала оторвана от стебля и стебель проявлял способность к самостоятельной жизни, как и чашечка, конечно. К сожалению, сейчас не могу найти, кто это опубликовал.
По поводу образования чашечки - у Вас обозначен крайне упрощенный взгляд, при этом первый абзац находится в логическом противоречии со вторым. "Низ чашечки сужается и превращается в стебельчатый орган" или "далее стебель обособился от кроны"?
Если обратиться к наиболее древним "настоящим" морским лилиям то возникает вопрос, что появилось первым - чашечка или стебель?

Добавить в избранное

Ruslan-69

Я не против регенерации, Чашечка отдельно от стебля жить может.
Стебель-сомневаюсь. руки тоже может отращивать взамен утраченых.

Задам вопрос сторонникам "ветвистости ствола"
что-же нарисовать,см. фото в местах знака вопроса ?
чем оканчивались эти стволы ?

Добавить в избранное

paleoserg

Не думаю, что есть "сторонники" или "противники" ветвления ствола. По поводу рисунка - для Cyclocrinus можно ставить точно такой же вопрос на месте чашечки - пока она неизвестна.
Но готов задать встречный вопрос - какие Вы видите различия при случаях: а) ветвлении ствола и б) монолитный (не многотаблитчатый) холдфаст, от которого отходят несколько стеблей. Пример такого холдфаста есть прямо тут - Морская лилия. Корневые диски Cyclocrinus

Добавить в избранное

Ruslan-69

Ветвления в дистальной части отличный способ крепления на рыхлых грунтах
а монолитный холдфаст с несколькими стеблями
это результат плотного поселения нескольких личинок(срослись)
в наиболее подходящем месте для закрепления (на твердой поверхности)

Ствол в моем понимании должен заканчиваться кроной.
если ее нет это усик-цирри.
на одном стволе не может быть нескольких крон.
Следовательно даже толстые разветвления следует считать отростками а не ветвлением

Добавить в избранное

paleoserg

тогда еще раз рекомендую для начала прочитать литературу, например статью, ссылка на которую давали выше и обратить внимание на слово "монолитный" при описании холдфаста. При любой плотности "срастись" - это будет подобно сиамским близнецам, т.е. у двух разных организмов будет один общий орган. Стебель криноидей, как и холдфаст, связан с чашечкой и органами, размещенными в ней и в руках в единый организм!

Добавить в избранное

Shketiara

Вы на схеме нарисовали "развилкой вверх", а вот Кликушин (1984) нарисовал "развилкой вниз". Эту его схему Hess в своей статье тоже упоминает. При таком подходе различие между циррусом и стеблем уже не выглядит столь жестким и принципиальным. По крайней мере, несколько крон на одном стволе в такой модели уже не требуются.
Но всех вопросов и этот подход не снимает. Непонятно остается, как формировался холдфаст. Выглядит он монолитным, но онтогенез всего этого у меня как-то в голове не укладывается.