Добавить в избранное

Messor

Забавный случай )

Добавить в избранное

bibliophil

Да, случай действительно забавный) Точно также я однажды в походе остановился, чтобы завязать шнурок на берце, нагнулся и случайно глянул позади себя. Там на камне находился здоровенный отпечаток листа, который я бы никогда сверху не заметил. Правда потом, когда я тащил эту каменюку 15 км на себе, я уже не был уверен, что это была удача))) С аммонитом вышло проще, он меньше и легче, в удачу поверить было значительно проще)

Добавить в избранное

11111

Отличный аммонит и история подобающая!)

Добавить в избранное

bibliophil

Спасибо!

Добавить в избранное

serega64

Комментарий удалён

Добавить в избранное

bibliophil

Спасибо!

Добавить в избранное

KVV71

Я думаю это не укус. Раковины хрупкие и при укусе она бы разрушилась, а не пластически деформировалась.

Добавить в избранное

Alex

Вот, я сначала тоже так подумал. Но потом присмотрелся и согласился с автором фото. Попробую объяснить свои рассуждения. Аммонит очень интересный - здесь сразу три необычные вещи:
1. деформация раковины - на верхних фото справа и слева видно что вентр образует прямую линию - это конечно ненормально.
2. срезанный/смятый киль на части фрагмокона.
3. дырка с обеих сторон (!), с небольшим смещением впереди от разрушенного участка и позади прямого.

Как все это понимать? Я думаю, здесь мы видим следы двух разных событий.

Первое - деформация раковины. Такие вещи иногда встречаются у аммонитов и вызваны прикреплением обрастателей (каких-нибудь мелких двустворок или серпул) к предыдущему обороту раковины. Когда аммонит при строительстве следующего оборота натыкается на обрастателя, он вынужден в свою очередь обрастать его и это приводит к искажению формы нового участка раковины. Вот у меня есть похожий образец: Деформированный макроконх Quenstedtoceras lamberti. Там тоже прямой участок вентра.

В правильности этой версии меня убеждает еще одна вещь - микроскульптура. На фото вверху слева хорошо видны парные "царапинки" идущие на некотором расстоянии от киля. Причем начинаются они до дырки в раковине! Эти "царапинки" - микроскульптура, они возникали в ходе роста раковины, когда что-то мешало нормальному формированию периостракума. На моем деформированном аммоните эти "царапинки" тоже есть, только на боковой стороне, дальше от киля. Они несомненно прижизненные, значит и деформация раковины прижизненная, к дыркам отношения не имеющая.

Теперь более сложный вопрос - о разрушенной вентральной части раковины. Сначала меня смутило, что остатки киля сохранились и вмяты внутрь фрагмокона. Если бы хищник выламывал участки раковины, то они бы оказались где-то вдали от нее. Тут я подумал, что мы имеем дело с посмертной деформацией. Но дырка и само расположение этого участка убедили меня в обратном. Дырки аккуратной округлой с обеих сторон, при в общем-то замечательной сохранности раковины - это почти наверняка процентов след укуса. Дырка укладыватся в ряд с разрушенным участком. Участок этот не был закрыт жилой камерой (ее след хорошо виден) и располагался над и перед головой аммонита. Край разрушенного участка (дальний от дырки и ближний к следу отсутствующей жилой камеры) примерно совпадает с краем устья. Здесь слишком много совпадений (двусторонняя дырка, расположение поврежденного участка) чтобы списать это на посмертную деформацию. К тому же аммонитов из Дубком на сайте множество, а такая находка одна.

Так что я думаю, что этому аммониту не повезло дважды. Сначала на его раковине поселился какой-то мелкий обрастатель (вероятно Placunopsis - для дубковских Quenstedtoceras это в порядке вещей), это привело к искривлению формы раковины, а потом его еще кто-то атаковал и, вероятно, убил. Хищник видел, где располагалась до атаки голова аммонита (потом он наверняка втянулся в жилую камеру) и обгрыз именно эту часть раковины (разрушил он жилую камеру или нет останется неизвестным).

Добавить в избранное

Brach3

Я уже обращал ранее внимание на тенденцию, по сколам раковины (в том числе и по брахиоподам), которые автоматически причисляется к укусу, но на этот раз, мне кажется мы пошли еще дальше и простую деформацию породы тоже пытаемся представить, как укус. Допустим, что это укус. Но как тогда объяснить что во время укуса внутри раковины был осадок? Этому свидетельствует, что фрагменты/осколки раковины остались в круглом отверстие в обоих случаях. Привожу пример брахиоподы, чья раковина подверглась деформации - самое нижнее фото, фрагменты раковины остались на вмещающей породе http://www.ammonit.ru/upload/folders/46/134841006550261-big.jpg (если бы раковина была пустой, то фрагменты бы не сохранились).


Помимо этих явных двух на левом фото присутствует и другие формы отверстий и незначительных сколов. фото (пометил красными точками).

По поводу царапин, они же не заканчиваются на отверстии, а переходят дальше в разломленную линию по всей раковине, помимо этого они присутствуют и рядом с отверстиями (синие линии).

Почему я привел выше пример с брахиоподами, на мой взгляд раковина была зафиксирована (рисунок справа) в донных отложениях не горизонтально, а вертикально по какой-то причине. И давление породы происходило на части раковины (указал стрелками), ориентированных вверх. Верхняя часть висцеральной полости раковины на момент резкого занесения ее породой еще не успела заполниться донными отложениями (частичное заполнение), и тяжесть осадка смяла пустоты. Если обратить внимание на нижние два фото, мы видим что произошло смятие именно самой раковины, а вот что было твердого в давящей породе, что оставило такие отверстия - это вопрос открытый и второстепенный.

Добавить в избранное

Alex

Ну вот, ну для чего я писал свой комментарий? Я ведь сразу сказал, что "царапины" (отмеченные на твоем фото синими линиями) никакого отношения к дыркам не имеют, они появились когда аммонит строил этот участок раковины. Это и не царапины вовсе, а отпечатки складок периостракума - органической пленки, служившей матриксом для роста раковины.

Группа красных точек на твоем фото справа (примерно там, где заканчивается след жилой камеры) слишком уж надуманно нарисована. Я на оригинальном фото вижу там непонятно что и я бы не стал утверждать, что это аналогично явным дыркам слева.

"Верхняя часть висцеральной полости раковины" - какая такая "висцеральная полость" во фрагмоконе аммонита? о_О

Я хочу обратить внимание еще на один момент - фрагкмоконы аммонитов в Дубках, Михайлове и прочих подобных местонахождениях обычно остаются пустыми и никакой глиной не заполняются. Заполняются максимум одна-две последние камеры, дальше глина особенно не проходит. Потому там и растет пирит в пустотах. А тут камеры заполнились - значит отверстия там уже были. Аммонит - не брахиопода, у которой одна большая полость на всю раковину, у аммонита перегородки имеют только очень узкое отверстие для сифона, которое быстро забивается, поэтому очень многие аммониты сохраняются пустыми (пустоты уже потом могут зарастать пиритом, кальцитом и т.д.).

Чуть позже добавлю несколько ссылок на литературу.

Добавить в избранное

Brach3

Очень тяжело оперировать терминами по морфологии аммонитов, по аналогии с брахиоподами... литература бы пригодилась, кстати и пригодился бы традиционный комментарий от Titanophoneus, у него тоже достаточно интересные предположения.

Добавить в избранное

Alex

Обещанные ссылки. Из Дубков подобные дырки в аммонитах были ранее описаны как укусы (смотрите статью Сельцер В.Б. Следы укусов на раковинах Quenstedtoceras (Ammonoidea) в этом сборнике). Дырки там похожие, но иначе расположены. Вот публикация об английском космоцерасе с похожими отверстиями: The first record of a bitten ammonite from the Middle Oxford Clay (Callovian, Middle Jurassic) of Bletchley, Buckinghamshire. Есть находки отверстий и на ископаемых наутилусах, например Mosasaur predation on a nautiloid from the Maastrichtian Pierre Shale, Central Colorado, Western Interior Basin, United States. О том, как вообще кусали аммонитов много говорится здесь: Were limpets or mosasaurs responsible for perforations in the ammonite Placenticeras?

Но с отверстиями во фрагмоконах аммонитов есть один сложный вопрос - иногда бывает, что прямо в отверстии или вокруг него сохраняются обломки раковины, которые почему-то не провалились внутрь и не рассыпались (мы это видим у обсуждаемого аммонита). При укусе тупыми давящими зубами хищник вполне мог таким образом проломить стенки фрагмокона, а не пробить их насквозь (тем более что его задачей было разломать жилую камеру, фрагмокону доставалось заодно и случайно), но почему сохранялись обломки? Сейчас их держит глина, но при жизни аммонита глины там быть не могло. Нет глины и в неповрежденных камерах этих аммонитов, так что идея о посмертном возникновении отверстий в уже заполненных глиной камерах несостоятельна. На мой взгляд тут дело в камеральных мембранах фрагмокона (можно почитать недавно вышедшую очень интересную статью о них). Они не только разделяли каждую камеру на несколько отсеков, но и выстилали стенки камер. Возможно, что именно мембраны удерживали изнутри обломки раковины - подобную картину можно наблюдать если проломить скорлупу куриного или перепелиного яйца - если удар был не очень сильный и пришелся на большую площадь, то обломки вполне могут остаться на месте за счет пленки, покрывающей внутреннюю поверхность скорлупы. Но пока это только предположение.

Добавить в избранное

Brach3

Очень наглядная и доступная подача материала в приведенной выше литературе. Теперь я тоже склонен рассматривать данную находку именно, как прижизненный укус!

Даже интересно, может быть у кого-нибудь есть аналогичные находки? ведь карьер Дубки посещают и другие участники форума

Добавить в избранное

Alex

Спасибо :) Из Дубков известно довольно много неудачно укушенных аммонитов, которым после атаки удалось выжить, например: Укушенный Quenstedtoceras lamberti, Quenstedtoceras с повреждением, Однажды укушенный.

Явно смертельные укусы редки, но не потому, что их было мало, а потому, что в Дубках очень редко сохраняются жилые камеры. Хищники атаковали в первую очередь жилые камеры (в них находилось тело аммонита), а фрагмокон задевали случайно. Если бы жилые камеры сохранялись, мы могли бы смотреть на укусы на них и делать какие-то выводы, но этих камер, как правило, нет и невозможно сказать, сколько из них были разломаны хищниками, а сколько разрушились уже после захоронения.

Добавить в избранное

Alex

Кстати, если аммонит захоранивается вертикально и складывается под давлением породы, проминается не вентр, а весь оборот, как например тут: Cardioceras с обрастателями.

Добавить в избранное

Denozavr

Мне кажется деформация при строительстве раковины связана с прижизненным повреждением,а не с обрастателем.

Добавить в избранное

Alex

Почему? Не спорю, там видна какая-то старая залеченная погрызанность на верхнем левом фото около одного из отверстий. Но "царапины" начинаются до нее.

Добавить в избранное

Denozavr

Посмотри внимательно на эту линию.Линии продольного нарастания загибаются в сторону фрагмакона,когда доходят до неё.

Добавить в избранное

Alex

Я понял о чем ты говоришь. Может быть это действительно последствия укуса, но обычно укусы, тем более не очень крупные, не меняют геометрию раковины, а тут видно что вентр спрямлен. При этом такие "микрошрамы" и "микроцарапинки" могут возникать не только в месте укуса, но и как результат каких-то очень давних травм мантии (например Kosmoceras (Sigaloceras) enodatum) или как раз при деформациях вызванных обрстателями (Деформированный макроконх Quenstedtoceras lamberti). Я склоняюсь к версии обрастания в основном из-за прямого вентра, хотя конечно доказать ее можно только распилив аммонит.

Добавить в избранное

Denozavr

Скорее я даже в этом уверен.

Добавить в избранное

Alex

Кстати, я чувствую что тема эта интересная и (судя по прошлому опыту) потенциально ведет к очень долгим и зрелищным дискуссиям :) Укусы на аммонитах - это как медицина и воспитание детей - тут каждый специалист, независимо от того, читал ли он хотя бы пару публикаций на эту тему или нет - так что, как говорится, запасайтесь попкорном (или терпением) :)

Добавить в избранное

bibliophil

Какая замечательная дискуссия получилась)) В принципе, на это я и рассчитывал, когда размещал это фото. Внесу свои 5 копеек в продолжение дискуссии.

Раковина располагалась в породе абсолютно горизонтально. Понимаю, что это ни на что не влияет, но такие данные имеют место быть.

Касательно укуса. Помимо тех отверстий, которые хорошо видны по бокам, в месте пролома, если хорошо приглядеться, можно также различить такие же полукруглые отверстия. Т.е. челюсть, если она была, вполне себе закрылась на раковине аммонита (след, кстати, вполне себе симметричный). Что случилось затем, неведомо, может это случилось около дна, а нападающий был вынужден ретироваться, не скушав добычи. Плюс может быть, что после укуса сама раковина осталась целой более-менее, а уже потом, под давлением породы часть, где была наибольшая концентрация отверстий и проломилась, тем самым частично сохранившись в проломе.

Ну и последнее. Если кому-то интересно посмотреть какие-то еще ракурсы, я без проблем их сделаю)

Добавить в избранное

Brach3

Было бы интересно посмотреть на "в месте пролома, если хорошо приглядеться, можно также различить такие же полукруглые отверстия." к сожалению на фото этого не видно, сможете сфотографировать? (при необходимости и доп. маркировать)

и не попадались ли Вам еще аналогичные находки? т.е. понять на сколько вообще вероятно найти деформированный аммонит.

Добавить в избранное

bibliophil

Да, конечно, завтра при дневном свете постараюсь сделать, чтобы было заметнее. Насколько я понимаю, такие фотографии нужно размещать в технической папке? Чтобы они не появлялись в общем списке.

Аммонитов из Дубков достаточно много, но с подобными укусами мне больше не попадались. Но и таких больших аммонитов я там больше не находил - основные находки диаметром 40-50 мм. Завтра, когда буду делать фотографии, посмотрю на предмет повреждений.

Добавить в избранное

Alex

Да, в технической папке, а тут давать ссылки, чтобы дискуссия не расползалась по десятку разных фото.

Попробуйте поближе сфотографировать поврежденный участок и отверстия, это было бы интересно.

Добавить в избранное

RomanS

В любом случае интересный аммонит!

Добавить в избранное

bibliophil

Спасибо!

Добавить в избранное

bibliophil

Фотографии добавил, но они пока так и значатся как в очереди на модерацию. Но ссылки вроде уже можно дать:

Фото 1

Фото 2

Фото 3

Фото 4

Фото 5

Фото 6

Надеюсь они помогут.

Добавить в избранное

Brach3

На мой взгляд, не смотря на низкий рейтинг у этой фотографии саму находку необходимо бережно хранить в сейфе! Думаю Вы уже ознакомились с литературой, которую рекомендовал выше пользователь Alex и ее важность очевидна. Прекрасная находка!

Добавить в избранное

bibliophil

На счет рейтинга Вы правы, мне странно, что фотография с таким бурным обсуждением не оценивается рейтингом, однако мне это и не важно. Я за сайтом наблюдаю уже года 3-4 точно, если не больше и давно понял, что в чести тут "красивые картинки". Скажем из первых моих фото наибольший рейтинг набрал самый блестящий аммонит) Его же и мой ребенок признал лучшим по той же причине)) Но тут еще и Alex в свое время писал, что какая-нибудь очень интересная и нужная публикация зачастую имеет рейтинг ниже "цветной картинки", сотой по счету на сайте. Но не суть, я рад, что этот аммонит вызвал столь интересную дискуссию.

А на счет хранения. Ну сейфа у меня конечно нет, но лежат все аммониты на ватной подложке в коробках из специального бескислотного картона. Надеюсь им там получше сейфа. Все дубковские находки предварительно покрыты лаком по камню, что предотвращает их от пиритовой болезни и сохраняет их внешний вид. Сначала пробовал ПВА, но он меняет их цвет и вызывает начало окисления.

Добавить в избранное

Alex

Спасибо за дополнительные фото! На мой взгляд они вполне подтверждают обсуждавшуюся тут версию смертельного укуса поверх более ранних прижизненных деформаций. Похоже что отверстия были на некотором расстоянии друг от друга и по-началу на дне аммонит лежал с отверстиями, но вентр был целый, его потом вмяло под давлением глины, когда сломались участки раковины между дырками.

Образец действительно интересный, Brach3 прав - берегите его. А насчет рейтинга - я бы не стал делать особой трагедии из того, что научно-значимые, но не зрелищные образцы получают не очень высокие оценки. Меня это по-началу тоже задевало, Вы правы, но потом я сообразил что этому есть и объективная причина. За красивый аммонит голосуют все - и любители аммонитов, и любители рыб, и любители трилобитов... А в детали дискуссии о покусах скорее всего будут вникать только аммонитчики, и то не все - то есть значительно меньше половины голосующих пользователей. К тому же в красивых образцах тоже есть смысл - они украшают сайт, позволяют понять как выглядели раковины тех же аммонитов без всяких деформаций и т.д. Да и рейтинг тут на самом деле не такой уж и низкий.

Добавить в избранное

Alex

По поводу сохранения дубковских аммонитов (и прочих пиритовых аммонитов из черных глин) - я стараюсь их вообще ничем не обрабатывать. По моему опыту, если аммонит взят из коренного слоя и слой этот раньше не промывался поверхностными водами, то пиритовая болезнь ему практически не грозит, если он будет лежать в сухом месте. Его можно либо быстро вымыть и высушить (обычно это не вредит, но это все-таки риск), либо высушить и аккуратно почистить от глины (я использую деревянные зубочистки и зубные щетки чтобы не повредить перламутр), то аммонит будет спокойно хранится без обработки. Проблему могут быть только с лежалыми или поплававшими аммонитами.

ПВА для пиритовых аммонитов абсолютно не нужен и вреден, он для сыпучих образцов нужен, песчанистых или глинистых. Лак по камню штука хорошая, но если потом на аммоните обнаружится что-то интересное, что нужно будет смотреть под электронным микроскопом, то после лака образец для такого исследования окажется непригоден (лак скрывает микроструктуру поверхности). Парафин изменяет цвет аммонитов и тоже может мешать изучению под электронным микроскопом (хотя и не так критично, как лак).

Добавить в избранное

VitalyNcr

Но обязательно хранить в зип-пакетике (с замочком).

Добавить в избранное

bibliophil

Если говорить о сохранении аммонитов, то моим аммонитам требуется всё-таки дополнительная обработка. Дело в том, что я принципиально не копаю коренник. Я беру только то, что уже находится на поверхности и всё равно разрушится. Остальное пусть остается для профессиональных палеонтологов. Честно скажу, меня передергивает, когда вижу в Дубках огромные ямы. Всё грубо, неаккуратно, некрасиво... И, к сожалению, этих ям с каждым годом всё больше... Тут могут возразить, что это своеобразное сохранение образцов, но я не думаю, что природа в ближайшие десятилетия разрушит глины на 0,5-1 м в глубину. С другой стороны, я уже наблюдал разрушение нескольких урочищ экскаваторами. В общем думаю нужно к каждому месту подходить индивидуально.

Так вот, те аммониты, которые у меня есть без обработки (они в запаянном контейнере) постепенно покрываются болезнью. Поэтому и стараюсь всё обрабатывать. Образцы с других местонахождений не обрабатываю никак, так как этого не требуется.

Добавить в избранное

bibliophil

Alex и позвольте Вам задать несколько отвлеченный вопрос: на этом сайте есть серьезные специалисты по палеогеновой флоре? Есть несколько отличных образцов, один из которых я так и не смог определить, имеет ли смысл выкладывать их на сайте для определения?

Добавить в избранное

Alex

Честно говоря не знаю, есть ли тут такие специалисты. Но выложить в любом случае стоит - может быть их определят сразу, может быть специалист появится через какое-то время. Неопределенные окаменелости иногда сами по себе привлекают специалистов ))

Добавить в избранное

Titanophoneus

Удивительно, что ЭТО могло вызвать столь обширную и оживленную дискуссию!
Очевидны две вещи:
1. У раковины явная локальная аномалия ("грыжа") в росте привентральной части вблизи конца последнего сохранившегося оборота. Что её вызвало можно только гадать, пока без всяких очевидных оснований.
2. Все наблюдаемые на последнем полуобороте проломы - постседиментационные. Они возникли, по-видимому, в результате роста кристаллов пирита или/и гипса в толще породы после захоронения раковины вблизи её поверхности.
P.S. Я всегда хорошо отношусь к фантазиям, но пусть это будут НАУЧНЫЕ фантазии, по крайней мере, на НАУЧНО-популярном ресурсе. А то ведь недалеко и до рассуждений о тайной энергии мистических рогов Аммона, или рассуждений о "черновиках Бога"!
P.P.S. Кстати, как вам идея, что это его футболист Рики Ламберт пнул и после этого аммонит получил название lamberti! Вот как! Всё же сходится очевидно!

Добавить в избранное

Alex

Денис, ты просто не можешь допустить, что твоих любимых аммонитов кто-то смел кусать :)

Добавить в избранное

Titanophoneus

Александр, конечно могу, но не с таким отчаянным мазохизмом как ты (-:

Добавить в избранное

bibliophil

Titanophoneus, а можно Вас попросить всё-таки какой-то конкретики, коли Вы уж заговорили о научности ресурса?..

Кристалы пирита и/или гипса мало того, что проломили раковину, но, негодные такие, потом еще и мигрировали от раковины в толщу породы, да так, что от них около раковины не осталось и следа? На счет гипса спорить не буду (кроме того, что гипсовые кристаллы не имеют подобной формы и проломы от них были бы другими), но вот пирит в дубках как-то наоборот тяготеет к аммонитам. И от многих раковин этот самый пирит и силой не оторвешь. А тут проломил раковину и исчез...

ИМХО, это еще больше из разряда фантастики.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Учитывая обстоятельства данной находки о "миграции" кристаллов говорить не приходится!
А вообще, вполне понятно, что при росте вторичные минеральные агрегаты раздвигают и уплотняют окружающую породу. А уж если рядом раковина, в которой порода менее уплотнена или вообще отсутствует, то проломить её (как раз при сохранении вдавленных обломков) - проще простого.
Предлагаю в будущем сезоне аккуратно порасчищать ненарушенные отложения и провести соответствующие наблюдения.

Добавить в избранное

bibliophil

Большое спасибо за Ваш комментарий. О том, почему сохранились вдавленные обломки написал Alex, его версия мне видится вполне правдоподобной.

Если Вы производили раскопки в Дубках и наблюдали подобное с другими аммонитами (подобные округлые двухсторонние проломы с сохранением части раковины), что же, не в моей компетенции с Вами спорить. Однако позволю себе придерживаться версии Alex.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Конечно, так же интереснее!

Добавить в избранное

bibliophil

Конечно!) Мы все верим в то, во что хотим верить)

Добавить в избранное

Titanophoneus

Так, что бы верить не требуются доказательства! В научных делах на веру лучше не полагаться.

Добавить в избранное

bibliophil

Ну так Аlex и привел исчерпывающие доказательства) Мне их достаточно, я им верю)

Добавить в избранное

Titanophoneus

Ну и ладушки, коли в вашем монастыре такой устав, что смысла взывать к научному подходу.

Добавить в избранное

bibliophil

Сначала прочел Ваш комментарий и подумал, что беседа окончена, но потом понял, что не могу промолчать.

Вот Вы радеете за научный подход. Но что я вижу.

Пост Алекса: куча ссылок, примеров, аналогий, отсылок к литературе...
Пост Ваш: это и это фигня, потому что скорее всего было иначе, а вообще мы не знаем...

Извините, но подход Alex мне видится более научным. Своей беседой с Вами я, может конечно не явно, пытался получить от Вас хоть какие-то доказательства того, что кристаллы гипса или пирита могут в принципе оставить проломы. Литературу какую-нибудь, фото с раскопов... Хоть что-то... Чтобы можно было околонаучно продолжать диалог.