Добавить в избранное

Sandro

Красавец

Добавить в избранное

Aleko

И дырочка природная - на шею повесить можно :))
Подозреваю, что это только малая внутренняя часть гораздо большего зверя.

Добавить в избранное

Sandro

А почему такие подозрения? Рядом были найдены остатки больших оборотов?

Добавить в избранное

Aleko

Видно, что фрагмокон обломан не по перегородочной линии. возраст/слой определить сложно, т.к. просто был найден на берегу. Но обычные размеры его родственников - quenshtedtoceras-ов - до 15 см. Есть у меня маленькое смутное подозрение, что это - начальные обороты Cardioceras pavlovi, а тот "бочонок" мог тоже доходить до 15-20 см. в диаметре.

UPD: хотя думаю, с pavlovi я погорячился - тот был более инволютный, здесь пупок достаточно широкий. Что-то близкое к Q.mariae, но только совершенно без намеков на киль.

Добавить в избранное

Sandro

Нет, это не Кардиоцерас.
Размеры сильно варьируются даже внутри одного рода, что уж там говорить про соседние группы.

Добавить в избранное

Aleko

тут я согласен, но пиритовые образцы чаще всего оказываются только фрагментами фрагмоконов, слишком уж они недолговечны, особенно вымытые рекой из породы.

Добавить в избранное

Sandro

Для разных месторождений это справедливо по-своему. В том же Михайловцементе Фрагмокон порой бывает полностью пиритизирован или за исключением пары-тройких больших камер или ранних оборотов.

Добавить в избранное

Aleko

Учтите, в Михайлове добывается "свежак", часто не видевший воздуха, а тут раковина была вымыта из глины во время половодья, а перед этим неизвестно сколько лет находилась в непосредственной близости от поверхности, наверняка с доступом воды и воздуха, т.е. в крайне неблагоприятных условиях. В Михайлове аммониты, остававшиеся в таких условиях, как правило, "умирали" у меня дома за непродолжительное время.

Добавить в избранное

Sandro

Пирит кстати тоже везде разный бывает. Разной толщины и стойкости.
Какой-то лучше лежит, какой-то хуже. К тому же при длительном воздействии внешних условий как правило умирает не только устье но и пупочек. В данном случае следов какого-то ужасного воздействия не видно. Аммонит в общем-то неплохой сохранности.

Добавить в избранное

Aleko

здесь тоже пупок вывалился, но совсем немного.
Вообще-то сейчас, глядя на своих пиритовых никитинских аммонитов из верхн.келловея-нижн.оксфорда, заметил за ними такую интересную особенность. Если он не "сдох" сразу, то как правило, потом не "болеет", или болеет крайне медленно, только местами, без характерного налета и запаха. Это касается именно такого пирита с явно коричневым "железистым" оттенком. Может, в нем какая-нибудь "легирующая" примесь есть? :)

Добавить в избранное

Alex

У меня, несмотря на все опасения, михайловские пиритовые аммониты тоже не болеют, если их держать в сухом воздухе. Даже найденные на поверхности и со слабыми признаками болезни после очистки от налета не заболевают. Во влажном воздухе конечно рецидив болезни возникает быстро.

Добавить в избранное

Sandro

Сложно сказать. Это видимо Марказит.
Я до сих пор отношусь к пиритовой болезни как к мифу, по скольку ни один из моих пиритовых аммонитов, а их у меня килограмм шесть, за три года ни чем не заболел.

Добавить в избранное

Aleko

Считается, вроде бы, что марказит как раз более подвержен "пиритовой болезни". Тут без подробного хим. анализа вряд ли можно обойтись.
А у меня уже, наверное, несколько десятков больных аммонитов, хотя и лежат всегда в сухом помещении. Тех, которые заболели, лечить практически бесполезно. Даже варка в парафине не помогает, все равно со временем рано или поздно "зацветают" снова.

Добавить в избранное

Sandro

Ну я и имел ввиду что Марказит менее стойкий.
Хотя это тоже всё миф по-моему.
У меня друза Марказита уже лет 10-15 валяется во всяких разных условиях и хоть бы чего ей.

Мне кажеться что тут дело в химических процессах, вызванных отнюдь не бактериями. По началу так называемо цветение это выделение солей и прочих минералов с поверхности перломутра аммонита через расширившиеся микротрещины при извлечении из естественной среды. Думаю что сухой воздух аммонитам тоже не полезен. Прошу заметить что коренник обычно имеет достаточно воды, но аммониты не портятся в анаэробном режиме. Самый лучший выход - покрывать образцы лаком не дожидаясь полного высыхания.

Добавить в избранное

Aleko

Все не так просто: некоторые михайловские аммониты у меня цветут и после покрытия лаком. В основном (говорю по уже 10-летнему наблюдению за своими образцами) степень порчи зависит от времени его нахождения на открытом воздухе под воздействием атмосферных осадков. Пролежал сезон под дождиками - уже не жилец однозначно, добыт непосредственно из породы - никаких признаков болезни не наблюдается.

Кстати, михайловские глины очень водонепроницаемые, там как раз поэтому и сформировались идеальные условия для сохранения пиритовых аммонитов.

Добавить в избранное

Sandro

Вода тут не при чём. Без неё ничего бы не образовалось, ведь вода - идеальный растворитель.
Всё дело в кислороде.
Железо тоже не ржавеет в воде, если нет кислорода.
Ну и нагрев конечно тоже влияет.

Добавить в избранное

Aleko

мы могли бы спорить до хрипоты, но вот вам четкий расклад ситуаций:
1. отсутствие воздуха и воды - окисления не происходит
2. свободный доступ кислорода при обычной комнатной влажности в помещении - окисления не происходит
3. доступ кислорода с периодически влажной средой (осадки) - окисление многих образцов начинается уже через несколько дней.

Я не знаю, кто тому виной - бактерии или химические реакции, но присутствие воды и кислорода одновременно для "включения триггера" окислительного процесса - обязательное условие. Почему же тогда вода ни при чем?
Потом процесс уже практически невозможно остановить, даже если убрать воду. Скорее всего, начинается необратимая химическая реакция, в которой вода является первичным катализатором или транспортом доставки первоначального "окислителя". На эту тему было много информации и в книгах, и в интернете.

Добавить в избранное

Sandro

А мы разве спорим?
Разумеется оба фактора.
Как для обычного железа.

В одном я только не соглшусь с вами - это то что в кореннике нет воды.
Согласен что воды там мало, вернее нет мест для её массового сопления, но тем не менее она там есть.

Добавить в избранное

Aleko

кстати, уже после того, как я написал комментарий, пришла в голову шальная мысль: а, может, вода (именно местная, с карьера!) действительно приносит в виде раствора еще какое-то вещество, скажем, какие-то сульфиды или карбонаты, которое и является катализатором процесса окисления?

Добавить в избранное

Sandro

Скорее дождевая.
Просто замечал что переотложенные в растворённой в воде жиже - келловейской глине аммониты тоже не особо портятся.
Они как бы попадают обратно в свою среду и не окисляются, вернее окисляются но до какого-то предела, гораздо меньшего чем на поверхности.

Добавить в избранное

Sandro

Возможно ещё и банальный ультрофиолет.

Добавить в избранное

Aleko

да, его тоже необходимо иметь в виду. хотя "больные" дома у меня лежат в темном шкафу, и все равно болеют.
А что касается юрских и оксфордских глин - они практически совсем не пропускают воду. Можете не верить мне, но спросите геологов и гидрологов. Та вода, что там в карьере присутствует, проходит не через толщу глин, а течет только по поверхности в виде ручейков и мелких овражков.

Добавить в избранное

Sandro

Я знаю что не пропускает! Даже дно канала имени Москвы в надземных участках оного укреплено юрскими глинами.
Тем не менее не пропускание воды не означает её отсутствия.

Добавить в избранное

Aleko

Конечно, не означает, подозреваю даже, что локальные линзы воды могут присутствовать там даже с ювенильных времен. Но вода не может быть там рассеяна по всему пласту - юрские глины относятся к категории набухающих: там, где вода в них попадает, они разбухают и еще сильнее закупоривают возможные лазейки для дальнейшего тока воды. И большинству аммонитов все-таки повезло, что они миллионы лет пролежали в сухих пластах, да еще в анаэробных условиях. Только поэтому многие из раковин и сохранились в таком идеальном состоянии. Плюс - высокая скорость седиментации и, судя по однородности пласта, отсутствие периодов размыва/переотложения.
Еще бы эту уникальность ситуации понимало руководство охраны Михайловцемента и не мешало нам спасать уникальные образцы от бездушных экскаваторов! :)

Добавить в избранное

Sandro

Да не про линзы и не про ручьи я!!!
И не про то что вода где-то течёт.
Вода в глине, со времён заложения. Не сухая она ничерта... мокрая. И пласты там практически все по "мокрому" типу.
Даже лепится при большом желании и усилии. И по этой же причине некоторые находки из коренника разрушаются при ВЫСЫХАНИИ. Я имею ввиду рассыхание и потрескивание перломутра.
Если бы слои были сухие - этого бы не происходило.
Да, глины ооооочень плотные и содержание воды там маленькое, но это не "сухой" слой.


А уникальность конечно бесспорна.
Жаль действительно заводу наплевать =(

Добавить в избранное

Aleko

С перламутром вы меня убедили. Действительно, только что вскрытый перламутр явно блестит, а потом высыхает и теряет такой блеск. Получается, пиритовые раковины лежат полторы сотни млн. лет в глине, насыщенной морской водой. Интересно, кто-нибудь делел химический анализ этих глин? Было бы крайне любопытно посмотреть результаты.

Добавить в избранное

Sandro

Ага. Я не химик конечно, но думаю что там полно сероводорода (обратите внимание на состояние кожи после раскопок), каких-нибудь сульфидов и фосфоритов.
Думаю что эти глины полностью анаэробны. Во всяком случае для такого заложения есть все предпосылки.

интересно ещё под микроском посмотреть. Наверняка какие-нибудь частицы пыльци и споры обнаружатся...

Добавить в избранное

Aleko

ну, сероводород как раз и появляется в результате разложения пирита. У пирита жа формула - FeS2.

Добавить в избранное

Sandro

Да там полно всяких примесей в кристаллической решётке, что собственно и делает её такой грязной.
Еслиб там был чистый пирит, никаких проблем бы не было.

Дамаю что не только сероводород выделяется.
Тем не менее речь идёт о глине а не о пиритовых конкрециях.... там картина несколько иная.

Добавить в избранное

Aleko

ну да, вы правы, конечно: в первую очередь сами глины высокосернистые, оттого и происходила, видимо, пиритизация останков раковин. может быть, на дне юрского моря было большое количество сероводорода, как сейчас в Черном море на глубине, вот он и остался в глине в виде всяческих сернистых соединений.

Добавить в избранное

an999aa64

"Самый лучший выход - покрывать образцы лаком не дожидаясь полного высыхания" - ОЧЕНЬ ВЕРНЫЙ И ПРАВИЛЬНЫЙ СОВЕТ!!!!!

Добавить в избранное

Alex

Это не Goliathiceras, у них есть киль, это ранний Quenstedtoceras - очень похожий на аммонит Загадка "Спартака".

Я сейчас под влиянием находок на Спартаке и Михайловцементе начал искать по ним информацию, похоже что это самое начало Eboraciceras или Quenstedtoceras. Еще там рядом Vertumniceras, но пока я еще до конца их всех связей не понял.

Добавить в избранное

Aleko

Да, Саша, ты наверное прав, это старое определение, а сейчас я и сам уже думаю, что это что-то из первых квенштедтоцерасов, еще келловейских из зоны lamberti.
Vertumniceras, насколько я понимаю, без киля, но с "елочным" схождением ребер на вентральной стороне. Скорее, это что-то близкое к Eboraciceras carinatum или начальные обороты "Cardioceras pavlovi" - который на самом деле совсем не кардиоцерас, а тоже, скорее всего, должен бы относиться к Eboraciceras, т.к. совсем не имеет киля и обладает очень "пухлой" раковиной. Сейчас я найду книжку Митты, где он показан, и дам тебе на нее ссылку.

Добавить в избранное

Aleko

Вот эта книжка с Cardioceras pavlovi: http://rogov.zwz.ru/Mitta%202003_cl_oxf.pdf
Табл.4, рис.1

Добавить в избранное

Alex

Спасибо за ссылку! А вот интересно, у меня сейчас предположение возникло, могло ли так быть, что появление киля на раковине было независимым у близких родственников - Quenstedtoceras и Eboraciceras? От Quenstedtoceras пошли Cardioceras, а Goliathiceras и Pavloviceras произошли от Eboraciceras?

Добавить в избранное

Aleko

Да по-моему, могло быть что угодно, хоть перекрестное опыление! :)))
Мы ведь можем только гадать, и не факт, что все звенья цепочки нам (в смысле, человечеству вообще) смогут быть когда-либо известны. Ведь с учетом того, сколько должно сложиться обстоятельств, чтобы раковина нещастного дохлого аммонита дошла в более-менее определимом виде до наших дней, остается только диву даваться, глядя на разнообразие извлекаемых из каменюг и глин ископаемых.

Добавить в избранное

Alex

Все-таки это точно не Golyaticeras. Он очень похож на Eichwaldiceras, хотя что такое эти Eichwaldiceras я сам еще не очень понимаю. Но их набирается все больше, так что разберемся со временем.