Добавить в избранное

SKY_FISH

Я думаю, что это представитель рода Phacops, вид P. rana, из семейства Phacopidae. По крайней мере, очень похож на такового. Специалисты по трилобитам, Вам точнее подскажут.

Добавить в избранное

var

Спасибо! Подожду мнений других специалистов по трилобитам

Добавить в избранное

VitalyNcr

Phacops rana жил только в Северной Америке...

Добавить в избранное

SKY_FISH

Виталий, на днях мне попалось вот это разъяснение на одном сайте: http://www.fossilguy.com/gallery/invert/arthropod/trilobite/phacops/index.htm.
Ваше мнение мне важно узнать?

Добавить в избранное

VitalyNcr

К нашему обсуждению выложил фотографию трилобита, гораздо более похожего на "Phacops rana africanus", чем данный: Pedinopariops (Hypsipariops) sp.
Совсем другая скульптура, совсем другой глаз, в общем-то и очертания совсем другие :)

Добавить в избранное

VitalyNcr

Это скорее всего Boeckops stelcki

Добавить в избранное

var

Виталий, спасибо за интерес, проявленный к «моему» трилобиту! Может быть для его определения требуются еще какие-либо его фотографии?

Добавить в избранное

VitalyNcr

Можно посчитать количество столбцов линз в глазах (лучше в обоих, для надёжности и самопроверки).

Добавить в избранное

var

Уважаемые товарищи эксперты! Потрясен глубиной аргументации в вашем научном споре. Говорю это без тени иронии.

По совету уважаемого Виталия подсчитал количество столбцов линз в глазах. Правда только в одном – левом, т.к. правый глаз поврежден марокканцами. Считал столбцы по направлению К туловищу. Надеюсь, что не ошибся. У меня получилось 18 столбцов. Последний столбец состоит из одной маленькой линзочки в самом углу глаза. Возможно ли такое?

Добавить в избранное

VitalyNcr

Да, 1 линза в последнем столбце - так часто бывает.
18 - ожидаемый результат... Он не опроверг ни одно из предположений :) Боюсь, что однозначно его определить не удастся, но я пока остаюсь при своём мнении, что это Boeckops stelcki.
А можно сделать фото цефалона строго сверху или чуть спереди - так, чтобы центр объектива был над серединой цефалона, а не над серединой всего трилобита, как на имеющемся фото?

Добавить в избранное

var

Да, конечно, сделаю такое фото. Только не сегодня, через 1-2 дня. Как только фото появится на сайте, напишу в личку Вам и Владимиру (SKY_FISH)

Добавить в избранное

SKY_FISH

Виталий, в среднем девоне территория Марокко, а также штаты США: Пенсильвания, Огайо и Оклахома, были частью одной акватории, по этой причине и на территории нынешнего Марокко, Phacops rana, тоже может быть найден. Бартон и Элдридж в 1974 году описали 2 подвида Phacops rana из Северо-Западной Африки, вот эта статья: Burton, C.J.; Eldredge, N. (1974). Two new subspecies of Phacops rana (Trilobita) from the Middle Devonian of North-West Africa. Palaeontology, Vo. 17, Part 2. P. 349-363. Phacops rana и Boeckops stelcki морфологически и габитуально очень похожи. Что это за трилобит, мне очень интересно?!

Добавить в избранное

VitalyNcr

Вообще есть мнение, и оно уже озвучивалось в дискуссиях на этом сайте, что в Марокко нет настоящих Phacops. Впрочем, в среднем девоне всё не так гладко, там появляются формы, действительно очень похожие и на настоящих европейских Phacops, и на североамериканских (Phacops? Eldredgeops? кому как нравится). Я не помню, что там с двумя африканскими подвидами Phacops rana - были они впоследствии переописаны или нет - но по-моему эта концепция запихивать даже столь географически отдалённые таксоны в подвиды того же Phacops rana мягко говоря слегка конфликтует с концепцией "поделить всё", что было сделано Штруве, Альберти и другими в Европе и Северной Африке :)

В любом случае в нижнем девоне марокканские факопины заметно отличаются, это хорошо показано в недавних статьях Чаттертона и др. (McKellar & Chatterton, 2009. Early and Middle Devonian Phacopidae (Trilobita) of southern Morocco). Как раз в этой статье описан и вид Boeckops stelcki, его систематическое положение не очень ясно, но пока он отнесён к роду Boeckops. Сам этот род ввёл Ivo Chlupac в 1972 году как группу, по морфологии промежуточную между Phacops и Reedops. Они более "стройные", тонкие и высокие, в то время как представители более Phacops-подобных родов скорее приплюснутые. Если смотреть на цефалон развёрнутого недеформированного экземпляра Boeckops строго сверху, то проекция глаз немного выдаётся наружу за края щёк.

Добавить в избранное

VitalyNcr

Но складывается впечатление, что попадается два типа "узких и стройных" трилобитов, немного отличающихся скульптурой.
Первый точно подпадает под определение Boeckops stelcki: глабель и щёки достаточно плотно покрыты мелкими туберкулами, пример 1, пример 2.
У другого же скульптура на концах щёк заметно ослабевает, и вроде даже наблюдаются ямки между туберкулами, пример (хотя этот мой образец выглядит так, будто скульптура щёк пострадала в ходе препарирования). И у обсуждаемого сейчас образца тоже похоже, что скульптура на концах щёк заметно ослаблена.

Добавить в избранное

paleoserg

Уважаемый Владимир,
Откуда такая информация, что существовала одна акватория на территории Северной Америки и Северной Африки? По Буко, как пример, они относятся к разным палеогеографическим провинциям и палеобиологическим областям.

Добавить в избранное

SKY_FISH

paleoserg,
Вот несколько ссылок, по Вашему вопросу: http://palaeos_com, http://jan_ucc_nau_edu, http://scotese_com.
Территория Североамериканского континента и территория Северной Африки, были судя по информации из выше указанных ссылок, берегами одного водоёма. Логически можно предположить, что животные обитающие у одного побережья могли свободно перемещаться по всему водоему? Или же я не так трактую эту информацию? paleoserg, если Вас не затруднит, можете мне дать ссылки, на те источники, что у Вас есть? Вероятно, я заблуждаюсь и информация, которую я нашел, она не достоверная!?

Добавить в избранное

paleoserg

Уважаемый Владимир,
Какие у Вас некорректные ссылки. Эти сайты я знаю, на них тысячи статей, многие из которых касаются палеогеографии девона. По девону ориентировался на книгу Артура Буко - "Эволюция и темпы вымирания". Я занимаюсь главным образом ордовиком, но и в те времена фауны были различны, Лавразия и Гондвана характеризуются своим набором фаун. Всемирное распространение "Phacops rana" - в далеком прошлом. За последние годы в различных регионах его определяли совсем по другому, отошли от старых общих определений и выделили массу новых видов и родов.

Добавить в избранное

SKY_FISH

paleoserg,
Поясните, в чем некорректность ссылок?
Информация на этих сайтах недостоверна?
А причем тут всемирное распространение Phacops rana?
Водоем был один и не очень крупный, берегами которого были североамериканский и африканский континенты, а соответственно много вероятно, что виды за продолжительный период времени без беспрепятственно могли расселяться по всему мелководью. Эти все многочисленные виды и роды, которые появляются при пристальном их изучении, могут быть лишь географическими расами. Чтобы достоверно говорить о видовом различии, нужно сравнивать генотипы и на крайний случай половой аппарат. Но в данном случае из-за специфики объектов этого сделать невозможно, и с этим я поспорить не смогу.

Добавить в избранное

paleoserg

Совершенно согласен с тем, что по специфике проблемы вида в палеонтологии обоснование различий несколько иное, чем для современных животных. И для большинства палеонтологических видов оно навсегда останется таковым.
Но, по поводу "географических рас" - та же проблема вида в палеонтологии дает некоторые преимущества по сравнению с современными видами. Расы в палеонтологии конечно распознать фактически невозможно, зато обычно близкие виды имеют хотя и близкое, но различное стратиграфическое распространение, то есть виды встречающиеся в одном разрезе, но в разных слоях обычно разделены миллионами лет эволюции. В данном случае они имеют еще и различное географическое распространение.
Вопрос по поводу ссылок можно объединить с вопросом "об не очень крупном бассейне, объединявшим СА и африканский континенты". Откуда конкретно такие сведения? По Буко, которого я уже приводил как пример, в девоне к царству Старого Света со стороны Северной Америки принадлежали некие террейны, которым соответствует нынешняя Флорида, но зато остальная часть СА образовывала свой собственный эпиконтинентальный бассейн, окруженный к тому же сушей. Кроме того, оба бассейна имели различное положение относительно полюсов и экватора.
Если же обратится к оригиналу статьи об африканских "Ph.rana" - к статье Кристофера Брутона и Нильса Элдриджа, то из нее хорошо видно, что выделенные ими как "подвиды" африканские трилобиты очень сильно отличаются от севороамериканских и на данный момент явно являются хорошими палеонтологическими видами.
По поводу распространению факопид в девоне Вас должна заинтересовать статья Иво Хлупача (1975) - The distribution of phacopid trilobites in space and time. Она есть в интернете как пдф.

Добавить в избранное

SKY_FISH

paleoserg,
Спасибо, за ссылку на статью.
Имеются ли литературные источники по трилобитам, разграничивающие систематические признаки для таксономических категорий различных рангов? Я имею ввиду определительные таблицы, к примеру для того же рода Phacops. Буду признателен за помощь.
Что по-поводу размера бассейна: на реконструкциях облика Земли в девоне на которые я сослался, видно что водоём между Северной Америкой и Северной Америкой был и сравнительно небольшого размера. На этих сайтах реконструкция была взята не "с потолка", авторы опирались ведь на лит.источники, не сами же придумали.

Добавить в избранное

VitalyNcr

Нет фиксированного разграничения признаков для таксономических категорий различных рангов, и, вероятно, не может быть, так как в палеонтологии мы имеем дело в основном лишь с твёрдыми остатками, подчас не слишком хорошей сохранности, по которым можем делать лишь определённые предположения об анатомии организмов. Это безусловно вносит некоторый хаос: разные исследователи имеют разные мнения, таксоны имеют "плавающий" ранг. Но тем не менее для систематики важна даже такая группировка по предполагаемому (с большей или меньшей долей уверенности) родству.

(P.S. Если я правильно понял вопрос...)

Добавить в избранное

paleoserg

Не всё так грустно. При описании и выделении палеонтологических видов и прочих таксонов более высокого ранга все-таки обязательно пользуются "Кодексом зоологической номенклатуры", так что некие критерии есть.

Добавить в избранное

SKY_FISH

Виталий, спасибо за информацию. Вы правильно поняли мой вопрос! Тогда, у меня еще один вопрос: обзорные статьи (охватывающие все известные для какой-либо территории виды одного семейства или рода) по таксонам трилобитов вам попадались?

Добавить в избранное

VitalyNcr

В той же статье McKellar & Chatterton 2009 года в начале перечислены признаки, по которым проводился кладистический анализ в их исследовании.

Добавить в избранное

paleoserg

Уважаемый Владимир,
По поводу Phacops. Для рода Phacops Emmerich, 1839 типовым видом является Calymmene latifrons Bronn, 1825 из эйфеля Германии.
Для рода Eldredgeops Struve, 1990 - Phacops rana milleri Stewart, 1925 из живета Огайо.
Таким образом, на данный момент, если говорить о "Phacops" и о "rana" - то речь идет о совершенно разных трилобитах, относящихся к разным родам.
Определительные таблицы по Phacops мне не известны, но литературы по ним полно. В ссылке, которую выше приводил уважаемый VitalyNcr в списке литературы приведено большинство статей по данным трилобитам.
По поводу палеогеографии - Вы не приводите конкретных названий статей. На тех сайтах, на которые Вы выше ссылались можно найти огромное количество различных реконструкций, часто взаимоисключающих.

Добавить в избранное

SKY_FISH

paleoserg,
К вопросу о девонском водоеме: http://www.fossilguy.com/gallery/invert/arthropod/trilobite/phacops/index.htm
Я так и не понял почему мои ссылки "некорректные"? Может быть они "недостоверные"?
Это риторические вопросы.

Добавить в избранное

Homer

Ваши ссылки некорректные, потому что по ним невозможно куда-либо перейти.

Добавить в избранное

SKY_FISH

Выражение "поделить все", очень забавное и мне понравилось)) На мой взгляд и взгляды ученых с которыми мне приходилось общаться - это всё от "безделья" и получения "дармовой славы". Так сильно дробить группу "Phacops" и вычленять новые рода, а тем более подвиды, у животных которые сохранились только в камне, и находить любые микроскопические морфологические признаки, чтобы описать новый вид, или же новый род вычленить из уже имеющегося это все глупости:). Эти все отличия в пределах внутри популяционной изменчивости. Или же кого, там сильнее придавило осадконакоплением, кто выше или ниже, шире или уже отразился в камне, это все фантазии. Виталий, Вы с этим согласны? Термин "экологическая викарианта" никто не отменял, но в данном случае, я думаю к факопсам она не применима.

Добавить в избранное

VitalyNcr

На самом деле видна разница, когда панцирь деформирован осадконакоплением, и когда он просто более плоский и широкий.

Чем больше с факопинами работаешь, тем более заметными и существенными начинают казаться эти "микроскопические" признаки :)

Некоторые вещи действительно можно списать на изменчивость, некоторые нет. Например, Barrandeops lebesus отличается от Barrandeops granulops несущественно, но встречается только стратиграфически выше, и наверняка является его потомком. Оправдано ли выделение нового вида? По-моему оправдано, раз эти изменения произошли и закрепились (не в одной локальной популяции).

Добавить в избранное

paleoserg

Для подобной критики нужны некие основания! Брайену Чаттертону уж точно нет необходимости в "дармовой славе" и по списку его работ в безделье его также никак не обвинишь.
Трилобитов в Марокко начали изучать совсем недавно, материала там очень много и поэтому столько открытий каждый год. При этом, учитывая огромные количества доступных для изучения экземпляров можно производить и очень тонкие исследования.
По поводу "популяционной изменчивости" - уже отвечал выше. Вы впадаете в противоположную крайность - "всё объединить", не учитывая что некоторые виды разъединяют миллионы лет и тысячи километров.

Добавить в избранное

SKY_FISH

paleoserg,
Брайена Чаттертона я не критиковал. На основании чего Вы сделали этот вывод? Я высказывал критику по поводу статьи "Burton, C.J.; Eldredge, N. (1974)", если Вы внимательно читали комментарии.
Изучать начали недавно? "Недавно" это сколько в годах?

Добавить в избранное

SKY_FISH

Выделение подвидов, это уж точно излишне. Подвиды это всего лишь географические популяции и не более, лишь по одной причине, что они могут скрещиваться между собой и давать плодовитое потомство. Вычленение же из рода других родов на основании лишь палеонтологии, по мне это серьезный шаг. А если вычленен новый вид и он имеет неясное "таксономическое положение", это вызывает серьезные подозрения, и от сюда вытекает логический вывод, что он выделен безосновательно. Так или не так? Или я чего-то не понимаю. Это мое субъективное мнение и оно останется при мне :)

Добавить в избранное

VitalyNcr

Вычленен новый вид, он имеет вполне чёткие морфологические отличия, но эти отличия помещают его между двух описанных ранее групп. И непонятно (пока), от какой из них он произошёл.

Ну и всё-таки палеонтологические рода и виды - не то же самое, что биологические.

Добавить в избранное

SKY_FISH

Виталий, можете дать ссылку на статью "McKellar & Chatterton, 2009. Early and Middle Devonian Phacopidae (Trilobita) of southern Morocco)"? Мне так и не понятно, зачем описывать виды, если исследователь заранее не знает к какому роду или группе видов он относиться!?
Понятно, что в палеонтологии значительная часть это "интуитивные догадки", из-за особенностей объектов изучения, но зачем же еще сильнее все усложнять?!

Добавить в избранное

VitalyNcr

Написал в личку...

Добавить в избранное

var

По совету уважаемого Виталия (VitalyNcr) добавил фото с видами сверху и чуть спереди цефалона, а также сбоку

Добавить в избранное

VitalyNcr

По-моему он...
Характерный низкорасположенный глаз...
Круто уходящие вниз щёки (хотя у Вашего не так отвесно, как у представленных на фототаблице или как у моих образцов).

Добавить в избранное

var

Виталий, спасибо за определение трилобита. Обновил название фото и тэги. Подскажите еще, пожалуйста, возраст трилобита.

Добавить в избранное

VitalyNcr

Ну, описан он из эмского яруса нижнего девона.

Добавить в избранное

var

Спасибо. Добавляю в тэги

Добавить в избранное

VitalyNcr

Думаю, стоит пометить в описании, что скорее всего он из эмского яруса. Потому что хз на самом деле, я так детально не вникал в стратиграфию местонахождений, из которых он описан (например, вдруг в нижнем эйфеле он тоже мог жить, просто эти слои там не представлены...)

Добавить в избранное

SKY_FISH

P.S.: Автор фотографии трилобита, всего лишь хотел узнать название вида, а это все вылилось, затянувшуюся дискуссию, в которую я втянул других пользователей. Пользователю var приношу свои извинения за это! Оставлять свои комментарии под этим фото больше не буду, чтобы не нарваться на санкции от Администрации сайта. Извиняюсь, если кого-либо обидел.

Добавить в избранное

var

Уважаемый Владимир (SKY_FISH), спасибо за интерес, проявленный к "моему" трилобиту! Я, как пишут в романах, испытал истинное наслаждение, наблюдая за развертыванием вашей горячей полемики. И все-же, пожалуйста, назовите в доступном мне, человеку в общем-то далекому от палеонтологии, формате, что-же это за трилобит? Какое у Вас по этому вопросу сформировалось мнение в результате дискуссии?

Добавить в избранное

VitalyNcr

Нормальная дискуссия, наверняка познавательная для других пользователей :)

Добавить в избранное

Homer

На самом деле таких дискуссий сильно недостает. Все-таки "аммонит" - это не фотобанк.