Добавить в избранное

kurbanic

хорошие форма рёбер у них интересная и не много на космоцеросов смахивают

Добавить в избранное

freddie

Это их давние предки,поэтому и похожи)

Добавить в избранное

bugg

Симпатяги.

Добавить в избранное

freddie

Спасибо)

Добавить в избранное

cheglok

Приятные аммониты! С находкой!

Добавить в избранное

freddie

Спасибо)

Добавить в избранное

Demian

Классные близняшки. это уже свежие?

Добавить в избранное

freddie

Спасибо!) с прошлых выходных сборы.

Добавить в избранное

AC56

Это фрагмаконы Kepplerites galilaeii с разной степенью ребристости. Конечно,по фрагмаконам трудно судить,но у galilaeii вентор округлый или со слабо заметной узкой площадкой,а у curtilobus площадка шире как минимум вдвое. Да,и используйте стратиграфическую схему юры по В.В.Митта, все остальные-неутверждённые.

Добавить в избранное

freddie

Большое спасибо!

Добавить в избранное

Titanophoneus

Дорогой Андрей! Определять виды, особенно филогенетически близкие, следует не по случайным признакам, а по тем, которые проявляют отчетливую тенденцию изменения в филогенезе данной группы. В частности, в ряду Kepplerites (Gowericeras) - Sigaloceras это - объемлимость оборотов и ряд характеристик скульптуры.
Что касается схемы "по В.В. Митта" то она составлена большим коллективом авторов, а не только уважаемым В.В. При этом её "утвержденность" не обязывает никого к её доскональному использованию во всех случаях, кроме неких "официальных", примеров которых в нынешней геологии что-то, вроде, нету. Это я Вам, как член Комиссии по юрской системе, принимавший участие в подготовке и утверждении данной схемы, совершенно компетентно говорю.

Добавить в избранное

AC56

Денис, кмк, раз схема стратиграфии юрской системы принята, то она и является законом на данный момент. Несогласные могут и должны дискутировать, но пользоваться нужно только утвержденной, чтобы не было путаницы.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Андрей, это не так. Ни каким "законом" такие схемы не являются. И ни что к их доскональному использованию не обязывает. Унифицированные схемы скорее носят рекомендательный характер, чтобы неспециалисты не углубляясь в дебри научных дискуссий могли на что-то цельное опираться в основном при геологосъемочных и геологоразведочных работах. Т.е. специалисты МСК и РМСК договариваются: "давайте для удобства мы сделаем некую формальную унифицированную упрощенную компиляцию, которая бы в целом устраивала бы каждого из нас несмотря на отдельные разногласия". Кстати, из-за многих компромиссов, амбициозности некоторых составителей и технических затруднений обсуждаемая схема 2012 г. местами сильно уступает предыдущей схеме 1993 г. (возьмите хоть отсутствие подзон, которые были в схеме 1993 г. и есть в Общей шкале).
На самом деле, основным показателем "качества" таких схем является критерий "используемости", который обуславливается в первую очередь их корректностью. Таким образом, если какие-то части схемы не используются специалистами или применяются ими в модифицированном виде, то это говорит о необходимости дальнейших доработок. Обсуждаемая схема 2012 г. ещё только начала проходить апробацию. И мы уже видим необходимость доработки и переработки, например, байосско-нижнекелловейской части аммонитовой шкалы (которую в интервале верхнего бата не использует и сам Митта - посмотрите его последние публикации), схемы среднеюрских местных подразделений (свит), всей белемнитовой шкалы и т.д. Это нормальный исследовательский процесс!

Добавить в избранное

AC56

Согласен, что существующая схема должна пройти апробацию и подвергнуться некоторым доработкам. Но вряд ли будет на пользу, если не специалисты будут пользоваться неутвержденными схемами. Это приведет к неразберихе. Все вопросы о состоятельности схемы должны решаться в научном кругу.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Некоторыми формально утвержденными вещами, увы, лучше вообще не пользоваться.
А в том, что неспециалисты сами решают, чем им пользоваться как раз правильно. Ведь они выбирают наиболее убедительный и наименее противоречивый вариант. Это как раз и есть одно из воплощений критерия "используемости".

Добавить в избранное

Titanophoneus

Оба K.(G.) curtilobus. Дело тут не в "площадках", по которым филетический тренд не выявляется, а в скульптуре: у galilaeii она в целом более "нежная" и несколько более дифференцированная, а так же в объемлимости оборотов, котороая у galilaeii больше.

Добавить в избранное

AC56

Я видел фото голотипа galilaeii и слепок curtilobus у В.В. и скажу, что первый имеет более грубую скульптуру и более мощные латеральные бугры при узкой вентральной площадке. У второго скульптура более умеренная и широкая вентральная площадка. Думаю, что упомянутые тобой galilaeii с "нежной" скульптурой галилеями не являются. Это переходные формы к сигалоцерасам среди которых кто-то там из "великих" хотел выделить вид коперники, но не успел. Судя по моим находкам в Костромской обл. куртилобусы встречаются чрезвычайно редко.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Вот гляжу на фото обоих голотипов и ничего упомянутого не вижу. Это в основном потому, что голотип galilaeii - молодая раковина Д 6 см, а голотип curtilobus - взрослая раковина Д 10,3 см, внутренних оборотов которой особо не видно (кстати, на голотип curtilobus можно посмотреть даже в стереоизображении вот здесь: http://www.3d-fossils.ac.uk/fossilType.cfm?typSampleId=579219).
И вот смотрю я на свой график по разным видам говерицерасов и вижу, что, в частности, коэффициент объемлимости на начало взрослой жилой камеры у curtilobus имеет диапазон 1,20-1,48 (у голотипа - 1,385), а у galilaeii этот показатель в интервале 1,60-1,92 (у голотипа этого показателя нет за отсутствием взрослой стадии). Кстати, galilaeii по этому критерию распадаются на две дискретные группы: ранних (1,60-1,725) и поздних (1,86-1,92). Последние, как подозреваю, и могут быть тем самым copernici, которого Экхард Мённиг всё не соберется описать и поэтому я вынужден использовать в публикациях громоздкое "galilaeii поздний хроноподвид".
Так вот, за многие годы исследования разреза Просек-Исады мне из сотен кепплеритов не встретилось ни одного galilaeii (видимо, там на эту гемеру приходится перерыв). Есть там нечастые indigestus (внизу), многочисленные curtilobus (основная часть толщи зоны Koenigi) и редкие crucifer (прямо над curtilobus). Такие дела.
Андрей, как я уже Вам говорил, не стоит определят аммонитов просто по принципу похоже/непохоже; необходимо статистически оценивать весь комплекс признаков в их эволюционной динамике, выявлять тренды-закономерности и уже потом "нанизывать" на них отдельные образцы. Ну и конечно всегда надо иметь ввиду геологические особенности местных разрезов.

Добавить в избранное

AC56

Я всегда учитываю отличительные признаки двух видов и наиболее яркие отличия между с.и g. я уже упомянул. Согласен, что в большинстве случаев ширина пупка у с. больше, хотя есть и отклонения. Вообще между видами индигестус, куртилобус, круцифер и ранним галилеи очень много сходства и определять их по неполным фрагмаконам как-то несколько самонадеянно. Все же по определению этих аммонитов остаюсь при своем мнении.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Совершенно согласен, что "между видами индигестус, куртилобус, круцифер и ранним галилеи очень много сходства и определять их по неполным фрагмаконам как-то несколько самонадеянно" (кстати, это Вы и себе в огород камень кинули!). Поэтому и написал, что "за многие годы исследования разреза Просек-Исады мне из сотен кепплеритов не встретилось ни одного galilaeii".
Даже взрослые раковины непривычной сохранности порой заводят в тупик. В таких случаях я открываю готовый файл Exel, забиваю туда замеры и смотрю куда попадет расчетная точка/и на графике/ах. Обычно эта нехитрая процедура сразу ставит на место сомнительную форму. Но вот такие расчетные файлы сделаны у меня пока только для взрослых раковин. А что касается обсуждаемых фрагмоконов, то их я уже определяю "на глазок" и с учетом того, что можно, а чего скорее всего нельзя встретить в данном разрезе. Ещё раз повторяю: за многие годы в Просеке-Исадах не встречено ни одного galilaeii.

Добавить в избранное

AC56

Денис, тут какое-то недопонимание. Если зимой будешь в Москве, можем встретиться и поговорить на конкретном материале. ОК?

Добавить в избранное

Titanophoneus

Конечно, Андрей! Может и раньше встретимся. Я, вероятно, таки съезжу нынче на Унжу. Видимо, это будет во второй половине июля. Как прояснится - сообщу.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Что касается Костромской обл. (Унжи), то в Кологривском р-не как раз куртилобусы в основном и встречались. Есть они и в Знаменке, в Макарьев-север они приурочены к интервалу примерно 0,45-0,30 м ниже кровли песков сл. 1 (к кровле этого слоя приурочен прослой небольших уплощенных бежеватых известковистых конкреций с S. calloviense).