Добавить в избранное

Luarvik

По фотографиям не очень понятно, мне это кажется похожим скорее на обрастание стебля одной лилии холдфастом (корнем) другой лилии.

Добавить в избранное

maker

Спасибо Николай. Может и так. Смущает только нарушение регулярности рисунка стебля. Обычно такое наблюдается на травмированном участке лилии. Может правда давила порода... Не понятно ещё зачем обрастание по всей поверхности. Обычно корни тех же деревьев сдавливаются на конфликтных по пространству участках почвы, но не охватывают по всей поверхности один другого.

Добавить в избранное

Alex

А в литературе известны случаи формирования "мозоли" поверх стебля? На мой взгляд Luarvik прав, что обрастание. Уж не знаю, холдфастом или чем-то еще, но объекты выглядят совершенно разнородными. А стебель мог быть травмирован раньше или, если обрастание было прижизненным, обрастательно мог свои давлением травмировать стебель.

Добавить в избранное

maker

Александр, С прошедшим ДНЕМ РОЖДЕНИЯ! )))
А по поводу лилии... По криноидеям, читал мало. В основном опираюсь на жизненный опыт, некоторое знание природы и логику нашего мышления. На основе небольшого опыта заметил, что повреждения криноидея как бы заращивает поверх. Как ствол дерева, или кость человека... К примеру Apiocrinus chukuensis или заращивание паразита Криноидеи с прижизненными повреждениями . Такой способ заживления травмы естественен и легко реализуем.
По поводу обрастания корней (holdfast)... Я живу в деревне и готовлю дрова много и часто. Корневищ насмотрелся множество всяких, в том числе и конкурентных по степеням свободы. Там они плющатся, слипают, но протяженного полного охвата я не наблюдал ни разу. Правда здесь как бы не растения, но принципы похожие.
В общем залечивание повреждения для меня кажется более вероятно, чем охватывающее обрастание.
Хотя в природе всё возможно ))).

Добавить в избранное

Luarvik

Корни дерева и холдфасты криноидей это все-таки разные вещи. В ордовике подобного вида обрастания криноидей криноидеями встречаются часто, попозже выложу на сайт подборку.
Можете сделать фотографии с других ракурсов? Мне пока что кажется, что здесь две несвязанные между собой вещи - паразит на стебле (правое нижнее фото) и обрастание стебля холдфастом.

Добавить в избранное

maker

Без проблем))). Я же пишу, что всё может быть. Просто заращивание повреждения или паразита я уже видел и это очень похоже. В принципе нужно будет еще таких поврежденных участков пособирать и поколоть. Посмотреть, что внутри.

Добавить в избранное

carbon1967

Колоть не надо :).

Добавить в избранное

maker

Хорошо, буду пилить)))

Добавить в избранное

Alex

Спасибо за поздравление ))

Метод актуализма это конечно хорошо, но он имеет свои ограничения. По впечатлениям от рыбалки на деревенском пруду не всегда стоит судить о поведении океанических цефалопод, а от корней дерева - об отрастании лилиями или мшанками.

В данном случае обрастание шире радиуса стебля - такое залечивание будет повреднее травмы. Опять же если сравнивать с костями - мозоль шире самой кости - это уже аномалия. То, что лилия заращивает повреждение снаружи - это не вызывает сомнений, но в данном случае на мой взгляд это не оно.

Добавить в избранное

maker

А я думал простой никчемный камешек...

Насчет аналогии... Как сказать. Та-же криноидея использует один и тот-же метод крепления к грунту, что и дерево. Следовательно и механизмы крепления и поведения схожи. Природа минимизирует затраты на поддержание живых организмов. Зачем ей создавать нечто другое для удержания на грунте, если есть корни, хорошо себя зарекомендовавшие. Вообще на мой взгляд природа принципы копирует. (Ctrl-C Ctrl-V)))).

Ну а насчет мозоли... Она всегда шире кости. Даже на последней стадии. К сожалению...
Этапы формирования костной мозоли
а - гематома при переломе, расположенная между костными отломками; б - грануляционная мозоль; в - фиброзно-костная (фиброзно-хрящевая) мозоль; г - окончательная костная мозоль.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ ТРАВМАТОЛОГИИ

Добавить в избранное

Luarvik

Алексей, вы уже начинаете мыслить вхолостую. Криноидеи - животные, морские, поэтому нет ничего удивительного в том, что их прикрепительные образования могут отличаться от корней наземных растений. Эта аналогия не принесет никакой пользы обсуждению вашей находки. А вот увидеть фотографии с других ракурсов было бы интересно.

Добавить в избранное

maker

Хорошо. Слово против слова - не аргумент. Пожалуй посмотрю в поле еще раз. Если найду подобное - сделаю распил. Честно говоря мне обе версии импонируют.
А насчет холостого хода... Разминка мозгов. Да и природа намного сложнее и примитивнее, чем мы порой о ней думаем.
Сложнейшее разнообразие порой базируется на простейших принципах)))
В этом плане в математике мне понравилась простота и грандиозное многообразие Множества Мандельброта. Смотрите сайт до конца. Не пожалеете))).

Добавить в избранное

Luarvik

Так вы что, этот стебель оставили на месте?

Добавить в избранное

maker

Нет, захватил. Такой пока в единственном экземпляре. Но там веток с раздутиями хватает. Тех, что побольше будет попилю...
Фото дополнительные этого камня сделаю.

Добавить в избранное

maker

Николай, я добавил дополнительное фото. В самом деле хрень какая-то... Если и обрастание, то какое-то двойное... Поверх тонкой ветки (видна в поперечном сечении) идет полное кольцевое обрастание с рисунком (на нем потеря регулярности), и всё это частично охвачено еще одним слоем.
Вот последнее (частичное) - вполне пожоже на конкурентное обрастание, но как образовался первый контур полного обрастания?

Добавить в избранное

Ruslan-69

Выскажу и свое мнение :

На этом образце обрастание стебля сторонним объектом.( вполне возможен корень)
---------------------------------------------------
На приведенных ссылках (Apiocrinus chukuensis и Криноидеи с повреждениями) результат вздутия стебля из-за паразитов.
-----------------------------------------------------
Морские лилии никогда не залечивали паразитов и травмы стеблей с помощью "зарастания поверх"
-------------------------------------------------
"факт нарушения регулярности рисунка стебля" -ничего не подтверждает
-------------------------------------------
Если уж сравнение с современными видами морских лилий и то считается не совсем корректным.
То сравнения с деревьями и мозолями приматов крайне неуместны (даже в аналогии)
--------------------------------------
Пилить необязательно все уже распилено до вас :)
фото из статьи "Myzostomid and copepod infestation of Jurassic echinoderms: A general approach, some new occurrences, and/or re-interpretation of previous reports"

Добавить в избранное

maker

Круто Руслан! Особенно про распил))). Куда крестьянину податься?)))
Ну а насчет не корректности сравнений... Если бы природа не копировала принципы, то у каждого вида были бы свои способы размножения, к примеру, или аммониты далеких видов были круг и ромб, тоже к примеру. Ан нет... Что-то все подобны и унифицированы, говоря техническим языком. Так что сравнение имеет место быть...

Добавить в избранное

Ruslan-69

Куда крестьянину податься?))) можно сюда: О паразитах морских лилий карбона Подмосковья ( очень понятный сайт, кстати там про распил есть)
-------------------------------------
Да согласен все подобны, возьмем близких родственников: например морской ёж и морская звезда и криноидея очень похожи и относятся к одному типу иглокожих.
Однако это не значит, что надо изучать ископаемые лилии, методом потрошения современных ежей.

Добавить в избранное

maker

Спасибо Руслан. Ценная для меня информация. Лилий у нас очень мало и ими почти не интересовался. А тут нашел россыпи))). Вот и разбираюсь потихоньку...

Добавить в избранное

Alex

По паразитам лилий и всяческим их аномалиям недавно была замечательная лекция на ОЛО (вот видеозапись лекции).

Добавить в избранное

maker

Спасибо Александр. Я про неё много слышал в комментариях. Теперь посмотрю)))

Добавить в избранное

Alex

Спасибо за дополнительное фото, но можете стрелками отметить, где там "первый контур", где второй? Я вижу на деформированном стебле морской лилии несомненно постороннее обрастание. В основном оно одностороннее, может быть даже посметрное для этой лилии. С одного края оно стебель охватывает целиком. К самой этой лилии это обрастание явно отношение не имеет. А поверх обрастателя еще и маленькая мшанка сбоку видна. Про рисунок с потерей регулярности не понимаю, нужны стрелки.

По-поводу "копирования" в природе, унификации и т.д., пожалуйста, прочитайте хоть что-нибудь самое простое по теории эволюции. Как вообще виды друг от друга происходят, как признаки наследуются.

Добавить в избранное

maker

)))) Стрелки сделаю.

По теории эволюции... Читал. Много. Сам думал... В общем механизмы понятны, проработаны. Но за деревьями леса не видно))). Возможны и другие взгляды с других ракурсов. Не менее интересные...

Добавить в избранное

maker

Александр, препарирование сделал.
Определение зон.

Кстати... Если это обрастание, то как криноидеи заращивают переломы? Вопрос как-то подвис. Все сосредоточились на наказании колхозника и дитя выплеснули вместе с водой)))

Добавить в избранное

Luarvik

Спасибо за фото! Ничего не понимаю)) Насчет (3) по-прежнему думаю, что это обрастание. А вот по поводу (2) и (1) мыслей не имею, подождем мнений людей, более сведущих в иглокожих.

Добавить в избранное

maker

Спасибо Николай)))
По поводу (3) я и не сомневался. Обрастание. На исходном фото я его даже не показывал. Интерес в самом деле вызывает (2) и (1). Каким-то образом (1) оказался внутри (2). Вот и возникло предположение о залечивании...
Сейчас смотрю лекцию Общества Любителей Окаменелостей по Симбионтам у каменноугольных морских лилий. Довольно интересно и познавательно))).
Самое прикольное, что я даже свою Покусанную Duvalia в рабочих материалах увидел)))

Добавить в избранное

Alex

Я здесь проблемы не вижу, по-моему 1 и 2 это один и тот же стебель, просто расширяющийся (или утончающийся). 2 - типичная боковая поверхность стебля лилии. От чего произошло это изменение диаметра и возник как-бы "вставной" сегмент - это вопрос к спецам по лилиям. Может быть тут как раз паразиты виноваты (напишите личное сообщение GM, я думаю он сможет помочь). Но в пользу какой-то муфты поверх перелома никаких свидетельств нет, чистая фантазия.

Добавить в избранное

maker

Спасибо Александр. Личное сообщение написал))). Если будет ответ - сообщу.

Добавить в избранное

paleoserg

Поддерживаю мнение Николая - холдфаст (прикрепительное образование) одной лилии прикреплен к стеблю другой. По поводу нарушения регулярности стебля - такое случается и нередко. Членики стебля (как и все остальные части скелета иглокожих) представляют собой сложную кальцитовую решетку, в которой все отдельные кристаллические элементы имеют одну пространственную ориентировку, т.е. каждый скелетный элемент является как-бы мета-кристаллом. Иглокожие очень сильно отличаются от всех остальных животных и при помощи внутренней секреции способны произвольно регулировать и даже изменять содержание кальцита в собственном организме. При помощи этого механизма они и строят свои скелеты, в которых возможно возникновение таких элементов, подобных "неполному" членику. Это относится также к залечиванию любых повреждений. У иглокожих, кстати, имеется такая замечательная возможность, как регенерация. Они способны отращивать утерянные части тела. По поводу стеблей - имеются случаи у рецентных морских лилий, когда стебель продолжал жить, хотя чашечка была отломана. Ссылку, к сожалению, сейчас дать не могу, но точно где-то это читал.
С корнями деревьев - сходство чисто внешнее, совершенно разные организмы. С костями позвоночных - более близко, но это конвергентное сходство, ибо химизм процесса совсем иной.

Добавить в избранное

maker

Спасибо))). Ценное мнение. Читать литературу обо всем совсем нет времени свободного.

Я еще раз внимательно пересмотрел фрагмент криноидеи... Словами это можно описать так:
1. Существует центральный участок стволика лилии одного диаметра (по краевым видимым сегментам) с явным радиальным рисунком вверху и без радиального рисунка снизу. Похоже прикорневой сегмент.
2. Существует бесформенное, со складками и наростами полное окружение центрального стволика. ~50% без явной структуры с одной стороны по длине и деформированно-сигментированное по другой стороне охвата.
3. Существует осевой изгиб центрального стволика дугой внутри обрастания. Направление изгиба - в сторону складок и наростов без сегментирования.

Чисто субъективное ощущение - Возможно прикорневой участок стебля лилии испытывал односторонее боковое давление камня при изгибах в течении воды и лилия нарастила там "мозоль", дабы не быть сломанной. Мозоль разрослась, компенсировав давление. Один из участков охватывающего обрастания (обращенный к свободной воде) "глюкнул", решив, что он ствол стебля лилии и начал перерождаться в сегментики.

Верхний конец образца сверху. Центральный ствол и его обрастание
Верхний конец образца с боку сигментации. Наблюдается её потеря
Участок обрастания сегментированный и без сегментов

Возможно я не прав и обрастание сторонее... Но какое-то оно глюченое...

Добавить в избранное

maker

Георгий (GM)
"На данный момент склоняюсь к точки зрения что Ваш объект это корневая часть морской лилии. Разрастания на стебле от этого же экземпляра морской лилии - таким образом криноидеи пытаются укрепиться в грунте и обвивают любые твердые объекты, нередко и свой собственный стебель".