Добавить в избранное

kurbanic

похож сначала брюхоногий сверлил его

Добавить в избранное

barsik

Интересный аммонит!
Если Вы помните, у меня, то же есть такой.
фото
Правда , подотряд другой и размер намного больше, но как совпадает линия укуса. Одни и те же контуры. Может их кусал один и тот же хищник?
Это полукруглый край не может быть повторением формы клюва кальмара или белемнита?

Добавить в избранное

Alex

Да, я думаю что один и тот же хищник. Насчет формы клюва не знаю, может быть, а может просто раковина так устроена что кусок выламывается именно таким образом при укусе. Но скорее всего это действительно результат нападения одних и тех же хищников.

Добавить в избранное

Mystriver

Белемнитов можно сразу исключать, чтобы наносить укусы в определенное место на раковине аммонита, эту раковину хищник должен как-то зафиксировать, белемнитам с их крючьями зафиксировать раковину проблематично, были бы царапины на таких раковинах вместе с вентральными кусами.

Добавить в избранное

Titanophoneus

А остальную часть аммонита тоже откусили?
Мне вот на улице часто встречаются битые бутылки. Не уверен, что их кто-то обкусывал.

Добавить в избранное

barsik

А Ваш комментарий к какой из двух раковин?

Добавить в избранное

Alex

Остальная часть в породе.

Про битые бутылки замечательный комментарий - конечно же они бились сами по себе, сильный ветер наверно их друг об друга бил ))

Для интересующихся - подборка публикаций по вентральным укусам:

Klompmaker A.A., Waljaard N.A., Fraaije R.H.B. (2009) Ventral bite marks in Mesozoic ammonoids.

Andrew C., Howe P., Paul C., Donovan S. (2010) Fatally bitten ammonites from the lower Lias Group (Lower Jurassic) of Lyme Regis, Dorset

Landman, N.H., Cobban, W.A. & Larson, N.L. (2012) Mode of life and habitat of scaphitid ammonites

Andrew C., Howe P., Paul C. (2014) Fatally bitten ammonites from septarian concretions of the "Marston Marble" (Lower Jurassic, Sinemurian), Somerset, UK, and their taphonomy.

Wright J.K., Bassett-Butt L., Collinson M. (2014) Fatally bitten ammonites from the Lower Calcareous Grit Formation (Upper Jurassic) of NE Yorkshire, UK

Takeda, Y., Tanabe, K., Sasaki, T., Landman, N.H. (2015) Durophagous predation on scaphitid ammonoids in the Late Cretaceous Western Interior Seaway of North America

Добавить в избранное

Brach3

Мне вот на улице часто встречаются битые бутылки.
---
Интересный вопрос на самом деле и не всегда понятно, как тогда отличать укусы аммонитов (не залеченные отверстия в раковине) от простого повреждения раковины? Проломы могут быть результатами скажем переноса и гидродинамических ударов уже пустых раковин. И к сожалению такие находки приводятся без доказательной базы в пользу укуса и складывается впечатление, что уже любой скол на раковине можно смело относить к укусу, но ведь это изначально тогда неправильный подход.

"Это значит, что хищники, кусавшие аммонитов за заднюю часть жилой камеры, начинали охотиться на своих жертв с раннего детства"
---
Хотелось бы понять количественный состав аналогичных находок на основание которых и были сделаны такие выводы.

В приведенной литературе Klompmaker A.A., Waljaard N.A., Fraaije R.H.B. (2009) Ventral bite marks in Mesozoic ammonoids. указываются проломы не в жилой камере и признаться не понятно, а каким образом аммонита "вытаскивали" в эти небольшие отверстия?

Добавить в избранное

Titanophoneus

Кстати, залеченные повреждения тоже могут не иметь никакого отношения к хищникам. Как часто мы ломаем кости и получаем раны без всяких там львов-медведей-крокодилов.

Добавить в избранное

Brach3

Комментарий удалён

Добавить в избранное

Titanophoneus

Я как-то уже писал Александру свои соображения по этому поводу. Вот, просто "скопипастю":
Что касается "вентральных укусов", то думается, что к ним много чисто механических (пассивных) повреждений приписывается. Я понимаю, когда хищник стремится укусить аммона за голову в р-не устья и заодно повреждает вентер непосредственно над устьем. Но представление, когда хищник целенаправленно кусает в р-не задней части ЖК с намерением повредить крепление ретракторов кажется натянутым. Мой 30-летний опыт ловли хищных рыб на активную приманку свидетельствует, что подобное поведение для них было-бы сложновато, разве только нападение совершалось в целом навстречу движущейся жертве. В то же время, эта часть раковины (передняя часть ЖК) наиболее уязвима для чисто механических повреждений, как летальных, так и пост-летальных.
В первом случае (при живом аммоне) именно эта часть раковины направлена вперед и чуть вниз при плавании и в первую очередь должна травмироваться при ударе о твердую поверхность. Конечно, вряд ли для этого хватит собственной реактивной тяги животного, но зато это вполне возможно при сильном волнении.
Во втором случае, когда пустая раковина (но с газом во фрагмоконе) некоторое время дрейфует в вертикальном положении вблизи дна, именно эта часть обращена вниз (в таком "стоячем" положении я часто встречал захороненные в мягких грунтах раковины). Соответственно при волнении она постоянно ударяется и трется этим местом о дно (далеко не всегда мягкое) и твердые объекты на нем (которые ещё и могут активно реагировать, например, резко схлопывая створки).

Добавить в избранное

Brach3

"именно эта часть обращена вниз" и "при волнении она постоянно ударяется и трется этим местом о дно"
---
Кстати в этой статье Разрушение раковин - небиологические причины. Эксперимент с современными Nautilus. результаты эксперимента №1 "Но самый интересный на мой взгляд результат показал первый эксперимент, имитирующий разрушение раковин в ходе перемешивания их вместе с осадком во время шторма.": http://www.ammonit.ru/upload/folders/4/142126562732313-big.jpg (указано как breakage) и мне кажется такие повреждения похожи на находки в статье Klompmaker A.A., Waljaard N.A., Fraaije R.H.B.(2009)...

В этом комментарии http://ammonit.ru/foto/45229.htm#228125 Alex приводит указание http://www.ammonit.ru/tag/16822.htm на "заплатки" и если исходить из Вашего комментария: "Конечно, вряд ли для этого хватит собственной реактивной тяги животного", то логичным можно предположить что возможны оба варианта :D

Возможно правильным будет и собирать материал и подбирать статьи / литературу под такие вот повреждения. Еще бы узнать кто оставлял (если оставлял опять же) эти повреждения, но это наверное уже высший пилотаж и необходима чрезмерная доказательная база.

С брахиоподами к сожалению тоже все не так однозначно хотя формы и прикрепленные, но тоже подвергались воздействию от небиологических причин.

Добавить в избранное

Alex

Если внимательно посмотреть на фото аммонитов у того же Klompmaker et al., то видно, что относительно устья у разных аммонитов отверстия расположены по-разному - у некоторых практически "над головой". Очень сомнительно, что они все плавали в столь разных позах, чтобы биться именно этими местами об дно. Например аммониты на Fig.6 C и E должны были перевернуться "вверх ногами", чтобы этим местом удариться.

Во-вторых, это специально подчеркивается в большинстве работ, аммониты с дырками находят в относительно глубоководных илистых отложениях - это не прибойная зона, не хардграунд, не брахиоподовые банки, а мягкое глинистое дно, во многих случаях с четко выраженной слоистостью. То есть особой гидродинамики там не было.

С брахиоподами на мой взгляд все гораздо сложнее. Все-таки они жили на дне, как правило при довольно активных течениях, их там действительно могло мотать и бить друг об друга. У них гораздо больше влияющих факторов которые сложно оценить.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Речь как раз и идет о приемлемости разных точек зрения. Из опыта эпистемологии мы знаем, что в науке первоначально противоположные точки зрения часто оказываются взаимодополняющими, а не взаимоисключающими. Часто выступая в качестве оппонента Александра, я в первую очередь стремлюсь обратить внимание на скептическое отношение к каким-либо неоднозначным заключения, которые, увы, часто даются здесь совершенно безапелляционно.
Когда NASA и BBC безапелляционно утверждают, что причина вымирания динозавров - некий фантазийный метеорит, я понимаю, что это всего лишь бизнес (как "СПИД-ВИЧ", озоновые дыры, фьордовая треска, птичий грипп, etc.), но в данном случае, казалось бы, должно найти взаимопонимание. Ведь вообще довольно сложно предположить некоего хищника с интеллектом (минимум) высших приматов, который будучи способный раскусить раковину аммонита занимался предполагаемой здесь "манстурбацией": сначала надкусывал раковину в районе крепления ретракторов (что, кстати, тоже всего лишь предположение - район их крепления), потом как-то добывал из неё аммонита. Я с трудом представляю себе волка, сначала вытаскивающего шкворень из повозки, что бы потом сожрать лошадь.

Добавить в избранное

Alex

В общем с порах рождается истина, тут я согласен )) Но все-таки насчет безапеляционности - не могу же я вывешивая каждое новое фото с вентральным укусом пересказывать все доказательства, приведенные в публикациях по этой теме.

-----------

Насчет морских хищников:

"На добычу — скопления мелкой рыбы или рачков — кальмары налетают, как стая волков. Ворвались, каждый схватил свою жертву, мгновенно прокусил рыбке затылок, креветке — спинку, разгрыз и проглотил. Не брезгуют и собратьями — мелкого кальмара своего же вида сожрут за милую душу, только прокусывать будут не спинку, а брюшко — так надежнее обездвижить."

Несис К.Н. (2005) Головоногие: умные и стремительные. Книга научно-популярная, но это не рыбацкие байки, Несис был отличным специалистом и знал, о чем пишет.

----------------

Осьминоги сверлят радулой раковины наутилусов. Не грызут капюшон, не обламывают края устья, а сверлят и запускают яд. Иногда это срабатывает, иногда нет. Однако "Octopus borings appear to be concentrated in the region of the retractor muscle"

- цитата и иллюстрация из статьи Saunders W.B., Spinosa C., Davis L.E. (2010) Predation on Nautilus in "Nautilus: The Biology and Paleobiology of a Living Fossil, Reprint with additions (Topics in Geobiology)".

Добавить в избранное

Titanophoneus

Да, тактика хищников может быть весьма изощренной, и я тут не склонен не доверять Несису, как и его коллеге Акимушкину, описавшему тактику нападения кракена на морские суда.
Речь о том, что у нас нет доказательств, есть лишь догадки. Вот с этих позиций, полагаю, и стоит позиционировать свои соображения: "возможный вентральный укус", "предполагаемый..." и т.д. и т.п. А то у людей создается впечатление, что как-бы всё уже спецам ясно и сомнений нету, а это не так.
Кстати, вспомнилась весьма популярная история о том, как осьминог съел мастифа. Поймал на берегу (где-то в Каталонии) и съел.

Добавить в избранное

Alex

Насчет возможный или предполагаемый - да, тут я согласен.

Несиса и Акимушкина я бы не стал сравнивать - у Акимушкина действительно сборник морских баек, одни инфракрасные глаза кальмаров чего стоят, но у Несиса информация гораздо более достоверная и проверяемая.

А мастифа - ну краба осьминог на берегу поймать вполне может, почему бы ему и мастифа так же не поймать (если конечно осьминог был очень большой и голодный, а мастиф ооочень маленький :)

Добавить в избранное

Alex

Насчет расположения ретракторов у аммонитов - тут как сказать, что-то там несомненно располагалось, потому что там есть "латеральные отпечатки мускулов". Скорее всего это действительно мускульные отпечатки. Даже если мы ошибаемся с этой интерпретацией - в любом случае это области прикрепления какой-то части мягкого тела к раковине. И укусы чаще всего приходятся именно в эти области: Укушенный Deshayesites.

Добавить в избранное

KVV71

Что Вы имеете против версии о метеорите (комете), как о причине глобального вымирания и где можно почитать об истинных причинах.

Добавить в избранное

paleoserg

об истинных причинах пока сложно что-либо почитать, пока неизвестно что на самом деле является причиной вымирания. Против метеоритной теории имеется достаточно много возражений. Как пример: вымирание таксономических групп живых организмов (вне зависимости от условий их обитания), растянутость процесса вымирания во времени (оно началось задолго до появления т.н. "иридиевой" аномалии, связываемой с ударом метеорита). Кроме того, вымирание на границе мела/палеогена не первое и даже не самое крупное.

Добавить в избранное

paleoserg

Забыл добавить. Почитать можно (и нужно) такие книги как: К.Ю.Еськов - История Земли и жизни на ней. А.В.Марков - Рождение сложности.
Кстати, только что в Science вышла статья о связи пермо-триасового вымирания с трапповым вулканизмом и соответствующим сильным изменением кислотности мирового океана.

Добавить в избранное

KVV71

Спасибо. Первую я читал. В общем падение метеорита является одной из причин, приведших к вымиранию. Так и говорится во многих источниках.

Добавить в избранное

Titanophoneus

По теории и практике глобальных и локальных биотических/экосистемных кризисов/перестроек в истории Земли написано очень много, и большинство работ на русском языке; они легко "гуглятся".
Для объяснения этих процессов экзогеннные катастрофы не нужны. Напротив, "метеориты", "вулканизм" ничего не объясняют, а первые (соответствующего масштаба) вообще достоверно не выявлены. Зато они очень хорошо объясняются потребностью ряда научных и околонаучных кругов (например, NASA) в обширном финансировании.

Добавить в избранное

KVV71

Очень интересно. Приоткрылась новая шторка. Почитаю и попробую сформулировать свои мысли на видение на МВ.

Добавить в избранное

Alex

Отличать сложно. Но вентральные укусы отличают по их расположению на раковинах - в абсолютном большинстве случаев они приходятся на участок чуть впереди последней септы. Собственно об этом говорится в статьях. Длина жилой камеры у разных аммонитов разная, а расположение этих повреждений более-менее одинаковое. В экспериментах по разрушению раковин различными механическими воздействиями (Разрушение раковин - небиологические причины. Эксперимент с современными Nautilus.) такие повреждения получены не были.

Кроме того, хорошая возможность отличить прижизненные смертельные повреждения от посмертных - это найти такое же повреждение, но залеченное. И залеченные вентральные укусы на аммонитах есть - это "заплатки" (forma aegra fenestra).

Насчет количественного состава - будет публикация - будут и цифры. В данном случае я говорил об этом маленьком аммоните. Когда я буду готовить публикацию в Nature или Science :), тогда обобщу все данные по размерам имеющихся образцов.

А в каком контексте там говорится про отверстия не на жилых камерах?

Аммонита через эту дырочку никто не вытаскивал. Вентральный укус приходится на область прикрепления латеральных мускулов - скорее всего после их разрушения аммонит либо выпадал из устья целиком, либо просто терял возможность втягиваться в жилую камеру и его можно было есть со стороны устья.

Добавить в избранное

Brach3

Спасибо за подробный ответ, в рамках новой информации логика таких повреждений более менее становится теперь понятной и если такие находки носят регулярный характер, то логичным становится и предположения относительно нападения хищников.

"А в каком контексте там говорится про отверстия не на жилых камерах?"
---
Повреждения (ряд приблизительно одинаковых округлых углублений), захватывающих раковину с двух сторон по внешнему обороту раковины и перечень авторов и родов аммонитов (возможно пригодиться в поиске литературе).

Относительно статьи Разрушение раковин - небиологические причины. Эксперимент с современными Nautilus. данная статья для меня была очень полезная и в рамках брахиопод! Скажем так после ее прочтения было над чем подумать и в литературе мне удалось отыскать интересные упоминания, которые влияют на сохранность раковин брахиопод. Но к сожалению японские ученые проделали не все опыты :) есть еще два доп.опыта (приближения) упоминания о которых мне удалось найти в литературе:
1) Раковина частично погружена в песок (трение песка, аналог перенос течением песка, ракушняка и тд) чтобы посмотреть эффект стирания/стачивания раковины внешними частицами. У меня есть проблемная находка под эту теорию, надо будет ее выложить для обсуждения...
2) И когда раковина частично погружена в песок (закреплена) и хотелось бы попробовать воссоздать удары теме же раковинами и сторонними предметами по ней (в опыте ученых №3 они перемешивались, но небыли зафиксированы).

Добавить в избранное

Titanophoneus

Дорогой Саша! Полагаю, что подобный переход на личности - это mauvais ton. Подобных взглядов на неправоту всех (sic!) этих авторов я не высказывал. Более того, не претендовал на знание истины. Как ты знаешь, мои представления сводятся к следующему: (1) безусловно, были хищники, которые кусали аммонитов, (2) определенно, следы таких укусов могут встречаться на ископаемом материале, (3) не стоит видеть в каждой поломанной раковине "вентральный укус", если на то нет веских доказательств (то, что кто-то похожую поломку опубликовал как "укус" - ещё не доказательство), (4) всегда вспоминайте доктора Оккама и полагайте, что "не всё то лебедь, что торчит из воды", (5) конечно, интереснее иметь в коллекции "укушенную" раковину, чем просто - битую, некоторым так же интереснее считать человека следствием эксперимента внеземного разума, а Египетские пирамиды, линии Наске, статуи Пасхи - творениями инопланетян. Если вы хотите считать, что Солнце вращается вокруг земли потому, что это так видно, то ради Бога, но высказывайте свое мнение в соответствующей аудитории, но «не вводите малых сих во искушение».
Думается, что здоровый скепсис по поводу пропагандируемой здесь "истерии вентральных укусов" весьма уместен. Саша, пойми, люди тебе верят, а это большая ответственность!

Добавить в избранное

Alex

Денис, извини, я не прав, последнюю фразу предыдущего комментария уберу. Просто спорить с тобой, без обид, ну надоело. Мы уже не в первый раз спорим на сайте по разным темам и каждый раз спор уходит в плоскость веры - "так не может быть и всё тут". Собственно в каждой из статей по вентральным укусам авторы детально объясняют, почему они интерпретируют эти отверстия как укусы - ну вот что в их интерпретации неверно? Где там ошибки, что они не учитывают? Эти ведь статьи проходят рецензирование и среди рецензентов наверняка были скептики. Ну хорошо, они что-то пропустили, ну тогда ты покажи эти ошибки.

Я прекрасно понимаю, что каждый конкретный аммонит с дыркой в жилой камере может и не быть жертвой вентрального укуса. Но если мы видим отверстие у основания жк и мы знаем про вентральные укусы, то вентральный укус - это наиболее логичное и простое объяснение (по твоему же любимому Оккаму между прочим). Конечно можно придумать какое-то альтернативное объяснение вроде инопланетян, проломивших именно эту раковину или блуждающей скалы где-нибудь в середине аптского моря под Ульяновском, об которую аммонит внезапно убился, но все это, по сравнению с вентральным укусом, объяснения надуманные и куда менее вероятные.

Я вентральные укусы не выдумал, и чтобы никого не вводить в заблуждение, я даю ссылки на литературу. Если я где-то ошибся - вот он, первоисточник.

"скепсис по поводу пропагандируемой здесь "истерии вентральных укусов"" - вот по этому я и не хочу спорить. Но и пройти мимо не могу потому что тебе тоже верят. Называть истерией никем еще не опровергнутую гипотезу - это не путь научного спора. Не нравится тебе "теория вентральных укусов" - сделай публикацию, хотя бы здесь на сайте, о том, какие есть альтернативные объяснения. Как в данных конкретных условиях осадконакопления, данные конкретные аммониты с отверстиями могли их получить и почему эти отверстия так локализованы. Вот это будет замечательно.

Добавить в избранное

Titanophoneus

В том-то и дело, что речь идет всего лишь о ГИПОТЕЗЕ, которую, увы, невозможно фальсифицировать (в терминах неопозитивизма). Вот и стоит говорить об этом деле, как о гипотезе: "возможный вентральный укус", "предполагаемая челюсть", etc. Если мы в чем-то не уверены, то надо это так и подавать.
Что касается локализации "вентральных укусов", то у меня нет наблюдений, чтобы не считать их случаи субъективным подбором. Кидая кости мы время от времени получаем дубль, но это лишь статистическая закономерность, а не некое свойство костей, хотя 6:6 нам запоминается куда лучше любых других комбинаций и эмоционально выглядит по-особенному.
Объяснения, почем именно эта часть раковины травмировалась довольно часто, я уже приводил, апеллируя к очевидным причинам, а не привлекая неких очень хитроумных хищников, существование которых вообще ни чем не обосновано.
Публикацию на эту тему пока делать не собираюсь, т.к. это будет борьбой с ветряными мельницами.

Добавить в избранное

VitalyNcr

Ну а если это следы нападений засадных хищников? Могли они хватать аммонита за "перед"?

Добавить в избранное

Titanophoneus

Конечно могли. Крупный хищник засадный, как правило нападает навстречу движения жертвы, при этом он обычно много крупнее её, или сопоставим в размерах. Мелкие хищники хватают жертву за подвижные места. Всё это понятно любому рыболову.

Добавить в избранное

Alex

Только если считать, что аммонит плыл раковиной вперед, то не у всех укусы спереди. Это и в статьях видно, и например у наших кашпуритов дырки часто над головой.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Вот дырки над головой как раз легче объяснимы: хищник хватал за подвижную голову с руками и заодно повреждал раковину прямо над нею.

Добавить в избранное

Titanophoneus

И вот про "блуждающей скалы где-нибудь в середине аптского моря под Ульяновском": gutta cavat lapidem non vi, sed saepe cadendo.