Добавить в избранное

alexCh

Комментарий удалён

Добавить в избранное

Alex

Вот, по тэгу зона fulgens можно посмотреть кто там еще попадается. Правда аммониты далеко не все подписаны этим тэгом, но всякую прочую фауну я стараюсь подписывать.

Добавить в избранное

Dimka

Здорово! Молодец, Саш! Отлично, наглядно получилось!

Добавить в избранное

Alex

Спасибо! ))

Добавить в избранное

kawansit1

Прекрасная таблица! А порода этой зоны вроде от Мневников совсем не отличается?

P.S. На фото написано "зоны Craspedites nodigeS"

Добавить в избранное

Alex

Отличается. Не то чтобы принципиально, но отличие есть. Вот прошлогоднее фото из Мневников, к сожалению разрез не такой красивый, но слои в принципе видно.

Отличия в принципе вот какие:
- Мневники, судя по всему, были значительно ближе к берегу, чем Еганово. Видимо неподалеку были какие-то острова.
- В Мневниках в принципе чуть более песчанистая порода.
- В Мневниках есть прослои ракушняка, как мощный горизонт на границе nikitini-fulgens, так и отдельные линзы в фульгенсе (в Еганово ничего этого нет - это важное отличие).
- В Мневниках куда больше брахиопод и белемнитов.
- В Мневниках сохранность аммонитов в горизонте Kachpurites cheremkhensis чуть-чуть более приличная (в Филях кстати такая же как в Еганово, так что это какие-то локальные отклонения).
- В Мневниках и Филях нет фосфоритовой плиты в зоне subditus - тут песок. И фауны в этом слое меньше - это конечно заметное и принципиальное отличие.
- на мой взгляд сохранность раковин аммонитов в нижнем горизонте в Мневниках лучше - перламутр и сами раковины прочнее.

Добавить в избранное

Calypso

"- В Мневниках есть прослои ракушняка, как мощный горизонт на границе nikitini-fulgens, так и отдельные линзы в фульгенсе (в Еганово ничего этого нет - это важное отличие)"
_______________________

Как раз, в мелководной островной или прибрежной зоне (зоне прибоя), наблюдается сильная динамика волн. Этим объясняется наличие "лома" из раковин (в современном понимании это можно наблюдать на бичевнике крупных рек, на примере современных пресноводных двустворчатых - дрейссен, перловиц или беззубок, битые и целые раковины которых иногда концентрируются в виде протяжённых полос по максимальному урезу воды или, иначе говоря, по береговой линии).
Вероятно что, по незначительному удалению от берега, на дне акватории верхнеюрского моря имелись небольшие ямки - "запани", куда периодически сносился обломочный раковинный материал.
Хотя, если не изменяет память, мы где-то обсуждали уже это )

Добавить в избранное

Alex

Ну да, скорее всего относительно Мневников и обсуждали )) Тут я полностью согласен - и наличие этого ракушнякового лома, и брахиоподы - это свидетельство мелководья и близости берега.

Тут недавно как раз говорил с геологами, которые пояснили, что фосфориты образуются на относительной глубине - не далеко от берега, но и не очень близко, при подъеме глубинных вод. Видимо поэтому в Еганово плита есть, а в Мневниках и Филях нет - тут мелковато было.

Добавить в избранное

kawansit1

А про subditus я и не говорил, только про fulgens.

Добавить в избранное

Alex

Ну про сублдитус все равно надо было упомянуть. А в фульгенсе если коротко то главное отличие - это наличие ракушняковых линз в Мневниках и большая песчанистость слоев (близость берега сказывалась).

Добавить в избранное

Alex

Насчет опечатки спасибо, поправил! Не могу я без опечаток ))

Добавить в избранное

Freeman

Интересно заниматься поиском в таком месте, наглядно видишь, как менялся мир аммонитов с течением времени.

Добавить в избранное

Alex

Да - мир менялся, а аммониты приспосабливались. Судя по всему их первый расцвет в начале эпохи fulgens был связан с исчезновением эпивиргатитов - конкуренты вымерли - можно занять все экологические ниши )) Тут была эволюция по причине отмены естественного отбора )) А дальше отбор снова начался и разнообразие начало сокращаться. Среди ранних кашпуритов попадаются экземпляры, похожие на K.cheremkhensis и K.subfulgens, но поначалу эти морфотипы не получали распространения. При смене условий эти морфотипы оказались чем-то выгодны.

Добавить в избранное

barsik

Интересно, компактно и наглядно!
Насчитал пятнадцать разновидностей аммонитов, которые могут встретиться только в этой зоне. Хорошие у Вас условия!

Добавить в избранное

Alex

Спасибо!

Но 15 видов для зоны fulgens это многовато... Может быть только если посчитать все сомнительные и неописанные виды.

UPD. хотя в принципе похожее число получается, я сейчас прикинул:
Subcraspedites sowerbyi
Swinnertonia preplicomphalus (Swinnertonia подрод Subcraspedites)

Kachpurites fulgens
Kachpurites subfulgens
Kachpurites cheremkhensis
Kachpurites tenuicostatum = Kachpurites ornatum ??
Kachpurites involutum
(хотя на мой взгляд все эти кашпуриты - это один единственный вид, менявшийся со временем).

Craspedites nekrassovi
Craspedites okensis
Craspedites fragilis
Craspedites praeokensis

Добавить в избранное

barsik

Я попробовал по ссылке посчитать
фото
может неправильно?

Добавить в избранное

Alex

Кстати хорошая методика подсчета )) Я не догадался.

Я в своем списке забыл Craspedites subditoides. Возможно кстати что и ранние C.subditus в зоне fulgens попадаются.

А вот что за зверь Kachpurites evolutum я забыл, вообще по-моему дробление кашпуритов - это не есть хорошо, можно конечно додробиться до ситуации с Kosmoceras-ами, когда практически каждый экземпляр подходит под описание как минимум двух видов, но кому от этого будет хорошо?

А так да, 15 видов получается.

Добавить в избранное

barsik

Не у всех авторов такие удобные таблицы.

Добавить в избранное

Calypso

"Kachpurites fulgens
Kachpurites subfulgens
Kachpurites cheremkhensis
Kachpurites tenuicostatum = Kachpurites ornatum ??
Kachpurites involutum
(хотя на мой взгляд все эти кашпуриты - это один единственный вид, менявшийся со временем)."
________________

Интересно.. А вот термин "вариетет", как например, иногда применяемый к брахиоподам, можно применять в случае с аммонитами? Или здесь, всё-же, параллели совсем другие?
Просветите невежду )

Добавить в избранное

Alex

В принципе в аммонитовой литературе его применяют.

Я бы на самом деле оставил бы 4 вида кашпуритов: Kachpurites fulgens, Kachpurites cheremkhensis, Kachpurites subfulgens и Kachpurites involutum - по мере их эволюции и приближения к гарниерицерасам (хотя тут тоже есть вопросы с происхождением этого рода). А все эти вариации с ребристостью в нижнем горизонте (K. tenuicostatum, K. ornatum) можно и в вариететы запихнуть.

Добавить в избранное

kawansit1

Как-то странно объединять в один вид таких и таких аммонитов.

Добавить в избранное

Alex

Это смотря как посмотреть. Вот таких Schloenbachia varians и таких Широкая Schloenbachia varians ведь объединяют ;)

Или вот таких! (фото из публикации Extensive intraspecific variation in a Triassic ammonoid from Siberia)

Вообще, если конечно взять две крайние формы изменчивости, то они будут выглядеть как разные виды. Но кроме аммонитов гладких и аммонитов крайне ребристых среди кашпуритов есть и слабо ребристые формы (Микроконх Kachpurites fulgens, Ребристый Kachpurites, Крупный макроконх Kachpurites) и формы с нетепичной ребристостью Волнистый Kachpurites и вот такие аномалии Двуребристый аммонит (похожих кстати несколько - надо будет сделать по ним публикацию на сайте). Вот их куда относить?

Я бы и готов был допустить, что от первых слабо ребристых кашпуритов зоны nikitini произошли два вида (ребристый и гладкий), но ребристый потом вымер, но ведь слабо ребристые формы или формы с внезапно возникающими ребрами под такое не подходят. К тому же у Kachpurites cheremkhensis есть очень ребристые макроконхи: фото с отпечатками мускулов.

Слишком мало на самом деле ребристых аммонитов в разрезе и слишком много среди них слабо ребристых и аномальных форм, да и среди черемхенсисов ребристые еще попадаются - на отдельный вид это не похоже.

Конечно многие дробители описывали аммонитов не из разрезов, а из музейных коллекций и там они руководствовались формальными признаками - "ребра есть? - одни вид, ребер нет - другой" или еще хуже "расстояние между ребрами борльше чем (D/2*h)/10 или нет? если больше - один вид, меньше - другой". В итоге мы теперь имеем парадоксальные ситуации - с родами до которых дробители добрались (яркий пример Kosmoceras или Cardioceras) теперь просто мрак - почти каждая находка подходит под описание нескольких видов. С другой стороны те же самые Schloenbachia varians отличаются друг от друга сильнее чем кашпуриты, но сейчас, когда дробительство уже не в моде, это вроде бы не вызывает вопросов.

Добавить в избранное

kawansit1

Ну если делить на виды из принципа, что представители одного вида должны давать плодовитое потомство(а других вариантов и быть не может), то по идее, если кашпуриты с мощными рёбрами могли скреститься с гладкими собратьями, то их дети должны были иметь уже более слабые рёбра, чем у кашпуритов с мощными рёбрами и более крупные по сравнению с гладкими. Это соответствует действительности: из совершенно противоположенных по ребристости K. fulgens и так называемых "K. tenuicostatum" появляются Kachpurites cheremkhensis с рёбрами среднего размера, затем ещё менее ребристые Kachpurites subfulgens и совсем гладкие Kachpurites involutum.

Но если уж на то пошло, с классификацией в палеонтологии ещё конечно стоит работать - взять хотя бы то, что аптихи аммонитов имеют свою собственную классификацию. Это примерно то же, как если бы сказать, что у человека руки человечьи, ноги человечьи, а челюсти сами по себе:)

Добавить в избранное

Mystriver

В данном моменте понятие "скрещивались" звучит странно, просто там как ребристые и гладкие самки есть, так и самцы и гладкие и ребристые. Были ли они все одним биологическим видом сложно сказать.
То, о чем вы говорите, это скорее была эволюционная гонка между кашпуритесами и краспедитесами, и раковина менялось исходя из этого. В тоже самое время когда кашпирутесы от бугорков отказывались, эти самые бугорки наращивали краспедитесы. Просто у аммонитов в это время было видимо не очень много экологических ниш, которые они могли занимать, вот и получилось выработать не очень много моделей приспособления. Так что это скорее целенаправленное эволюционное решение, а не то, что из-за скрещивания постепенно бугорки сошли на нет. Просто кашпуритесы эволюционировали в сторону дисковидной раковины.

То что аптихи имеют свою классификацию - это правильно, потому что в большинстве случаев не понятно кому принадлежит та или иная крышечка. В принципе в палеонтологии это не редко, когда часть целого имеет отдельную классификацию.

Добавить в избранное

kawansit1

Просто выходит как-то странно. Например, у большинства аптихов хозяева уже известны, а их всё равно своими именами называют. Зачем, скажем, нужно название Laevaptychus, если точно известно, что данные аптихи принадлежали аспидоцератидам? Да и как-то ненаучно это - когда точно не знаешь, чьё это, выкручиваться из ситуации, выделяя находку в отдельный род.

Добавить в избранное

Cenobit

Потому, что с уверенностью об этом заявить, можно будет только если попадётся раковина с прикреплённым к ней аптихом. До того момента это лишь догадки, пусть и вероятность принадлежности определённого аптиха к определённому аммониту составляет 99%.

Добавить в избранное

Alex

С аптихами все сложно. Сейчас действительно далеко не все палеонтологи используют аптиховые рода и виды и не все одобряют описание новых аптиховых таксонов.

С другой стороны, если мы пишем что нашли аптих Laevaptychus, то все понимают что это толстый аптих с характерной структурой кальцитового слоя. Если говорим что нашли Praestriaptychus то значит аптих гладкий, с тонким или отсутствующим кальцитовым слоем. В имени аптиха содержится описание. То есть фраза "у Kachpurites были аптихи Praestriaptychus" уже дает нам описание аптихов. Иначе придется давать ссылку на описание или каждый раз характеризовать эти аптихи, фраза "аптих Kachpurites" ничего не скажет человеку, которых этих аптихов не видел или о них не читал.

Добавить в избранное

Alex

Есть кстати замечательный пример путаницы, возникшей из-за того, что аптихи не были нормально классифицированы. Это аптихи Aconeceras, которые были описаны в начале 90-х, но не были отнесены к какому-либо аптиховому таксону и не были сфотографированы целиком (только на срезах).

В 2002 году Engeser и Keupp выпустили статью "Phylogeny of the aptychi-possessing Neoammonoidea (Aptychophora nov., Cephalopoda)" в которой решили уточнить ход эволюции аммонитов используя эволюцию их аптихов. Но они перепутали и решили, что Aconeceras имеет rhynchaptychus, а не lamellaptychus как на самом деле. А rhynchaptychus - это совсем другой тип челюсти, свойственный лишь океаническим лито- и филлоцератидам. Соответственно они предположили что Aconeceras относится к совершенно иной группе аммонитов. Были бы аптихи Aconeceras изначально подписаны как lamellaptychus, а не просто как "аптихи Aconeceras" - не было бы ошибки.

А ошибку эту кстати потом подхватили и я еще в одной статье ее потом видел, уже со ссылкой на Engeser & Keupp.

Добавить в избранное

VitalyNcr

+ "Craspedites praeokensis"
Subcraspedites preplicomphalus вроде не Swinnertonia...
А свиннертонию я какую-то неопределимую находил :)
А Cr. jugensis разве в фульгенсе есть?

Добавить в избранное

Alex

Swinnertonia я отюда взял. Хотя по сути это один род, так что фиг его знает ))

Насчет Cr. jugensis очень может быть ты прав, я из конкреций Черемухи его записал, но там непонятно, из фульгенса он или субдитуса.

Добавить в избранное

VitalyNcr

Ну в упоминаемой там статье Кейси как раз Subcraspedites (Subcraspedites) preplicomphalus

Добавить в избранное

VitalyNcr

Насколько я себе это представляю, подрод Subcraspedites имеет уже краспедитовые черты, а предковый подрод Swinnertonia скорее похож на дорсопланитид.

Добавить в избранное

Mystriver

вроде в subditus, но вообще Cr. jugensis какой-то локальный вид, нигде кроме Черемухи я их не встречал.

Добавить в избранное

Alex

Ок, уберу Cr. jugensis из списка чтобы не создавать путаницы