Добавить в избранное

ulitka

эпохи не могут быть верхними, так же как нельзя мешать эры и ярусы и т.д. в одной фразе, сиё суть разные понятия - стратиграфические и исторические

Добавить в избранное

Calypso

Это что-то новое из МСК? Вроде-бы даже в заглавиях некоторых работ использовано такое прилагательное и, по-моему, без особого какго-либо вреда окружающим, например:

Чернышёв Ф.Н. Верхнекаменноугольные брахиоподы Урала и Тимана: В 2-х вып. СПб., 1902. (Тр. Геол. комитета. Т. 16. № 2).
Д.Л. Степанова. "Верхнекаменноугольные брахиоподы Башкирии" и "Верхнекаменноугольные и пермские брахиоподы Урала".

А если уж быть особо дотошным, то тогда в типографиях был-бы громадный перерасход краски, ну и у меня заголовок выглядел-бы примерно так: "Типы сохранности Choristites из отложений верхних отделов каменноугольной системы".

Добавить в избранное

ulitka

Поясняю... эра и эпоха - понятия исторические, т. е. перефразируя, у вас время получается "верхним" и "нижним".
эра - это отрезок времени, тогда как эратема есть совокупность геологических образований, сформировавшихся на протяжении данного отрезка времени. То же самое с парой период - система, эпоха - отдел, век - ярус...

Поэтому, есть геохронологическая шкала, в которой подразделения есть временные интервалы, а есть стратиграфическая шкала, чьи подразделения есть вещественное наследие геологических процессов, совершавшихся на протяжении разных отрезков времени в истории Земли

Добавить в избранное

Calypso

Хорошо. Чтобы не раздувать здесь лишние дебаты, я изменяю заголовок на более короткое и не заставляющее мыслить так чересчур глобально название.

Добавить в избранное

ulitka

Замечание, вообще-то, было к этому: "Палеозойская эра, Карбон, Верхний карбон (Верхняя пенсильванская эпоха), Касимовский ярус"

Добавить в избранное

Alex

Тогда это замечание не к Calypso, а ко мне как админу сайта! Автор фото лишь выбирает пункты классификатора из сделанного мной списка, а не пишет их от себя.

Если мы подписываем окаменелости, то нам логично пользоваться ярусами, системами и т.д., Вы согласны?

Значит, классификатор в данном случае должен выглядеть так "Палеозой, Карбон, Верхний карбон (Верхний пенсильванский отдел), Касимовский ярус"?

Добавить в избранное

ulitka

Должен быть дублирующий набор.
Например, фоссилии можно "тегировать", как остатки организма, жившего в определенную историческую эпоху (геолого-исторический аспект), а можно как остатки, заключенные в осадки определенного возраста (стратиграфический (геолого-вещественный аспект), рисунки и фотографии обнажений и разрезов идут в канве стратиграфического "тэгирования", а палеогеографические, палеоклиматические (и т.п.) реконструкции в канве геохронологического "тэгирования".

Добавить в избранное

Calypso

Очень интересная идея. Но новички могут запутаться при выборе самостоятельно, ну если только потом самим "навязывать" им тэги..

Добавить в избранное

ulitka

Вообще-то, выделение геохронологической и стратиграфической шкал в геологии интересное явление. Ведь ни в истории, ни в родственной ей археологии никто не подумает отделять события, явления, процессы (что в геологии идет в канве геохронологии) от предметов(объектов) (что в геологии идет в канве стратиграфии). В истории (или археологии) никто не ставит под сомнение единство в историческом аспекте и хлебного бунта в Пскове (событие) и первых пищалей (предмет). В геологии идет резкое разделение тех и других. И природа такого разделения именно в том, что стратиграфия возникла и начала формироваться, как наука об разделении осадочных тел, из которых более молодые лежат выше более древних (при нормальном залегании). Отсюда и пошла традиция выделения стратиграфической шкалы, как рассмотрения геологических тел, не в историческом аспекте, а в пространственно ориентированным, выше-ниже, правлее-левее и т.п. (хотя и исторически обусловленном). И это интересное явление для теоретиков научной логики.

Добавить в избранное

Alex

Так мы запутаемся, классификатор в первую очередь нужен чтобы найти например "всех карбоновых трилобитов Подмосковья", или "всех аммонитов келловея Рязанской области".

Добавить в избранное

ulitka

не виноватая я...это всё они...

Добавить в избранное

Alex

Это можно конечно попробовать обдумать, такой вариант.

Но "Палеозой, Карбон, Верхний карбон (Верхний пенсильванский отдел), Касимовский ярус" лучше чем "Палеозойская эра, Карбон, Верхний карбон (Верхняя пенсильванская эпоха), Касимовский ярус"?

Добавить в избранное

valh

Миссисипий и пенсильваний приняты как подсистемы,без деления на индивидуальные отделы.Только принять то приняли,а будут ли применять практически.

Добавить в избранное

valh

Так я так и не понял,зачем мы будем обозначать дополнительные индивидуальные отделы для пенсильвания и миссисипия если они в России не приняты ,тем более что пять из них соответствуют нашим ярусам??

Добавить в избранное

Alex

Вы имеете ввиду в классификаторе? Потому что я пока пытаюсь (видимо зря) усидеть на двух стульях с этой шкалой и соединить международную шкалу с общей шкалой России. Вообще я очень сильно склоняюсь к мысли, что ориентироваться на сайте все-таки надо на международную шкалу, потому что будущее сайта я вижу в том числе и в его переходе от почти исключительно постсоветского пространства к всемирному. Принуждать пользователей из других стран к нашей шкале не очень удобно. А национальные шкалы пока оставить на уровне тэгов. Может быть мы со временем придем к тому, что можно будет сделать несколько шкал и в зависимости от места находки окаменелости, привязывать ее например либо к пеньсильванию, либо к среднему карбону. Но пока надо выбрать одну шкалу и исходя из удобства для дальнейшего развития я склоняюсь к международной шкале.

Добавить в избранное

valh

Но хотя бы тогда нужно определиться как будем привязывать в классификаторе,по возрасту или по стратиграфии.А то сегодня мальчик из палеонтологического кружка всем замечание сделал.)

Добавить в избранное

Alex

Я раньше всегда ориентировался на стратиграфию, а надпись "возраст окаменелости" - она для лучшего понимания, чтобы новичков не пугать термином "стратиграфия". Но сейчас я засомневался, может и на эпохи-века переделать?

Добавить в избранное

valh

Просто этот вопрос будет возникать всегда,в том числе и у новичков,раз уж ребёнок это заметил.

Добавить в избранное

Mystriver

На самом деле если в классификатор поместить вместо "возраста" - "стратиграфию", то ни один новичок не поймет что это такое и что туда пихать, это создаст большую путаницу. Новичкам не знакомым с палеонтологией тоже будет более понятно что такое Юрский период или Каменноугольный период, а не Юрская система или Каменноугольная.

Что же по поводу верхняя - нижняя, а так ли это нужно в классификаторе? указывая "волжский век" и так становится понятно, что это верхняя юра. Мне кажется ряд: Эра - период - век для большинства находок в принципе исчерпывающий. Указывать зоны и горизонты можно в тегах или в подписи к фотографии.

Добавить в избранное

Alex

Полностью согласен! Пока с "возрастом" проблем не бывало почти ни у кого, а вот со "стратиграфией" и "системами" они могут быть.

Но верхний мел, нижняя юра и т.д. нужны потому что иногда ярус не известен, особенно для сухопутных находок, вот например: Orthophlebia sp..

Добавить в избранное

valh

А почему бы не принуждать,мы же на иностранные сайты не идём со своим "уставом",а выполняем все требования принятые у них.

Добавить в избранное

Alex

Ну знаете ли, одно дело правила сайта, их конечно все должны выполнять, другое дело наука. Здесь важно чтобы все друг друга понимали. Если есть международный стандарт, то к нему и надо отсылать всех - и китайцев, и бразильцев, он на то и международный.

Добавить в избранное

valh

Тогда вас могут не понять,потому что у многих стран свой стандарт,и это тоже будет принуждением.

Добавить в избранное

Alex

По-моему уж лучше принуждать к международному, чем к одному из национальных стандартов. Другое дело, что например тогда у нас будет проблема с пермью, а у других еще с чем-то :( Но тут надо или в тэгах указывать "не поместившиеся" в шкале ярусы, либо действительно как-то несколько шкал на сайте делать.

Добавить в избранное

valh

Может вы и правы,посмотрим.Только вопрос с международным стандартом всё ещё спорный,это ведь не только возраст и стратиграфия,цвета на картах другие и обозначения тоже. У нас столько месторождений законсервированно,может будут разрабатываться лет через 50-100.Если сейчас переучивать специалистов по новому стандарту,ни кто из них в старой документации разобраться не сможет лет так через 50. Поэтому я считаю правильным ,что Россия этот стандарт не приняла.

Добавить в избранное

Alex

Вот тут мне сложно судить, я не компетентен в этом вопросе. Я сейчас говорил только как на сайте лучше сделать, а как в целом по стране - тут я судить не берусь. С одной стороны я за единообразие в науке, за то что бы люди друг друга понимали. Мне например не очень хочется читая публикации параллельно разбираться в каких-нибудь китайских или испанских шкалах. С другой стороны понятно что не все так просто и не везде пока получилось в принципе состыковать нашу шкалу с международной.

Специалистов грамотных научить, чтобы они знали старые стандарты не проблема. Сейчас палеонтологи к примеру и так должны после постоянных ревизий и переописаний знать как тот или иной род или вид назывался 50 лет назад и 100 лет назад. Ведь во многих группах идет постоянное перетасовывание и переименование и ничего, люди справляются. Будет литература, справочники, так что по-моему это не самое большое зло.

Добавить в избранное

valh

Вообще то я тоже сейчас не комнетентен обсуждать эти вопросы.Я теперь просто любитель и это чисто моё мнение.Но подготовить хорошего специалиста на самом деле не так просто как кажется,нужны годы и годы упорного труда.Геология была и остаётся стратегической основой нашего государства.В условиях борьбы за сырьевые ресурсы,давать в руки потенциального противника подробнейшие сведения о геологическом строении нашей территории по крайней мере неразумно.Наука наукой ,а государственные интересы превыше всего.Я думаю всё таки здравый смысл восторжествует и Россия пойдёт своим путём не оглядываясь не на восток, не на запад.

Добавить в избранное

Alex

Тогда уж надо сделать свою совершенно секретную стратиграфическую шкалу, все эры, системы, ярусы переименовать в нечто неузнаваемое, зашифровать 2048-битным ключом шифрования и допускать к этому знанию лишь имеющих первую форму допуска. А всем прочим запретить использование всех шкал и пусть коварный враг гадает, где у нас тут в Москве юра, а где карбон ))) Иначе никак не защитимся ))

А если серьезно, я не думаю что разница в шкалах хоть как-то защитит информацию о геологическом строении нашей территории. Секретить, если уж очень хочется, надо данные по месторождениям нефти, газа, урана - по их точным границам, объемам и т.д. ну так они и сейчас секретны. А шкала в первую очередь для корреляции придумана.

Добавить в избранное

valh

Ох Александр,зачем же секретить,секретов в этой области давно уже нет.Все друг о друге знают даже больше чем о себе.Просто унификация стратиграфической шкалы и следом геологических карт существенно упростит более подробное изучение геологического строения нашей территории,странами корыстно заинтересованными этим изучением.Уступки и тем более принятие МСШ и новых картографических стандартов создаст прецедент,позволяющий этим заитересованным государсвам оказывать дальнейшее давление на нас с целью присвоения наших природных ресурсов.Всё начинается с малого,сначала общая шкала,унифицированные карты,а потом неизбежно речь пойдёт и о наших полезных ископаемых.
Но хочу закончить на оптимистической ноте,МСШ никто ,никогда не примет,поэтому мы можем спать спокойно,но недолго.

Добавить в избранное

Sharozavr

Тогда удобнее сделать параллельную шкалу российская в основе и в скобках международное соответствие. И наглядно и запоминаться будет постепенно.

Добавить в избранное

Alex

Ну вот с карбоном мы так и сделали, а с пермью и кембрием как быть?

Добавить в избранное

Sharozavr

Ну не знаю. Взять привязку только к европейской, что ли? Она к нам ближе территориально, а значит и по заинтересованности. А американскую и китайскую можно во внимание не брать. Это же национальные шкалы.
Ну, или, правда, оставить только национальную, а остальные до кучи на главную страницу для тех, кто заинтересуется.

Добавить в избранное

ulitka

Но следует сказать, что решения по международным стратиграфическим стандартам, равно как и увязанное с ними золотое гвоздевтыкание, становятся все более политически ангажированными, что существенно снижает их научную вменяемость...и потому с этими штучками нужно оперировать, исходя из интересов национальных геологических институтов...

Поэтому "принуждать" - это даже страшно слышать...

Добавить в избранное

Alex

Ну что тут сказать, стыд и позор нашей недоразвитой человеческой цивилизации, которая засоряет научное пространство в угоду сиюминутным политическим играм.

Добавить в избранное

Calypso

По-моему здесь это задокументированно:
http://www.evolbiol.ru/36alekseev.pdf.

Добавить в избранное

ulitka

Да, американцы сберегли и теперь продавили свою систему расчленения карбона. Почему мы соглашаемся использовать новые китайские и прочее яруса вместо старых, устоявшихся в геологической практике нашей страны, я не понимаю. Скорее всего это следует называть предательством интересов национальных геологических служб и национальной геологии в целом.

Добавить в избранное

valh

Эпоха единица более историческая,чем геологическая.Но возможно на AmEng эта единица исторического времени имеет какое-то другое значение.

Добавить в избранное

EvgenyK

Хорошая сравнительная таблица )))

У нас в Тепловке в одном куске известняка соседствуют как целые раковины, так и давленные, так же и отдельные целые и фрагментированные створки присутствуют

Добавить в избранное

Calypso

Спасибо!

А раздавленные какие, тоже хориститесы, с обеими створками? Просто в моём случае (с хориститесами) я впервые сталкиваюсь с подобным, чтобы раковина сплющилась до формы листа и при этом сохранила обе створки, тем-более, что хориститесы из верхних отделов карбона вообще чаще всего представленны изолированными створками-в большинстве брюшными створками, т.к. они наиболее массивны, а целые раковины (пример А) в касимовском ярусе единичны.

Добавить в избранное

EvgenyK

По-моему, хориститесы ))) я их не собирал

Добавить в избранное

VoronkovS

Отличное сравнение!
Всегда удивляло наличие целых и давленных раковин в одном куске породы!)

Добавить в избранное

Calypso

Спасибо!
Только в данном случае они были собранны на удалении друг от друга, но происходят из одного слоя.

Добавить в избранное

GM

Это точно не хамовнический горизонт - а кревякинский. Поэтому Choristites вряд ли norini. Скорее вариация обычного mosquensis. Оттуда, кажется, еще описывался самостоятельный вид Ch. tashenkensis - но вроде он из песковской свиты.

Добавить в избранное

Calypso

Слишком оттянутые ушки для moscquensis, длина смычного края равна наибольшей ширине. У "москвензиса" наоборот: смычный край меньше наибольшей ширины, которая приуроченна к середине длины раковины (вот типичный представитель Choristites mosquensis для сравнения). К тому-же, типичный или " настоящий москвензис" в касимовском ярусе встречается (редко) только на северном крыле котловины (бассейн Сев. Двины и Пинеги). Что-же касается "норини", то он отмечен на Окско-Цнинском валу (юго-восток синеклизы) и широко распространён на этом интервале. И он, в свою очередь, является как-раз таки потомком Ch. mosquensis и входит сейчас в состав группы "supramosquensis".
"ташенкензис" - вряд-ли.. Он совсем не подходит под описание, встречается в мячковском ярусе.

Добавить в избранное

GM

Эти данные по распространению сильно устарели. Кроме того существует целый ряд ошибок. Так например верхняя фация переслаивания в Мячковских карьерах (тн "горнаша") коррелировалась с фацией переслаивания в Песках, относящейся к песковской свите, что на деле не так: "горнаша" соотвествует самым низам кревякинского горизонта. Это выяснилось только в 1970-х годах при детальном изучении разрезов. А хориститы, которые кстати широко встречаются в "горнаше", как раз традиционно относились к группе москвенсиз. Ваши хориститы, к слову, тоже из "горнаши". Более молодые отложения конкретно в этом месте Окско- Цнинского Вала сейчас недоступны для изучения.

Добавить в избранное

Calypso

Не знаю.. Новых регионально-сводных разрезов я ещё не видел по Касимовскому району. Да и переописанных хориститесов тоже. Ну если Вы владеете какой-либо информацией по ним, то прошу, пожалуйста, поделиться в личке.

Добавить в избранное

valh

http://www.vsegei.ru/ru/structure/others/msk/str-scale.pdf

Добавить в избранное

Calypso

Вещь! Спасибо за понимание!

Добавить в избранное

valh

Всегда рад помочь!Прозападная ориентация уже достала.