Добавить в избранное

Mystriver

Какой замечательный!

Добавить в избранное

EvgenyK

Отличный зуб!!! Жаль без верхушки....

Добавить в избранное

Sandro

Да, верхушки нет. Но если она и обломана то видимо прижизненно, так как конец скруглён.

Добавить в избранное

VoronkovS

Классный зуб!

Добавить в избранное

Kach

Можно без sp. обозвать - S. striatus

Добавить в избранное

Sandro

Спасибо, так и подпишем.
У Саеводусов только один вид в Стеше?

Добавить в избранное

Kach

Он пока 1 в роде.

Добавить в избранное

Sharozavr

Отличный зуб! Особенно радует "прикорневая озубленность". Целая щетка из мелких зубчиков.
Алексей, а зуб замещен кальцитом или он окремнен?

Добавить в избранное

Sandro

Спасибо. Если честно я не вкурсе как принято обзывать минерал которым замещены эти зубы. Сдаётся мне там минерал со сложной структурой... на кальцит не похоже.

Добавить в избранное

Sandro

Уважаемый Юрий Владимирович YrYashunsky написал что Минеральный состав практически всех зубов и иных костных элементов и чешуи, по крайней мере палеозойских - апатитовый.

Добавить в избранное

IEVB-museum

Зубы никогда не замещаются кальцитом. Фосфат кальция перевести в карбонат очень тяжело.

Добавить в избранное

Sharozavr

Спасибо за пояснения.
Дело в том, что когда я пытался вытравить Зуб Petalodus из ивестняка, он начал реагировать на кислоту, как будто состоял из той же породы.

Добавить в избранное

IEVB-museum

Зависит от кислоты и от концентрации. Фосфаты не к всему устойчивы. Плюс - выполнение микроканалов в структуре зубной ткани.

Добавить в избранное

atom

Очень хороший зубчик.)))

Добавить в избранное

bugg

Интересный,особенно здорово смотрятся маленькие зубчики на корне вокруг коронки!

Добавить в избранное

dailoz

Зубы эти ничем не замещены, может чуть доломитизированы (да и то вряд-ли), то есть они практически в первозданном виде сложены фторированным фосфатом кальция (да, правильно - минерал называется фторапатит или даже как-то похитрее)
в захоронении здесь они не такие прочные, как прижизненно, конечно
порода - доломитизированные, местами извесковистые алевролиты

Добавить в избранное

Sandro

Ну вот и мне сдаётся что всё-таки частичное замещение есть. Ибо совсем не те свойства получаются. Всё-таки в свежем зубе львиная доля органики в дентине присутствует.....

Добавить в избранное

dailoz

Какой органики?
ну типа остеодентина?

Добавить в избранное

Sandro

Чёрт её знает.... хим-состав не изучал, но что то же делает тонкие элементы зубов прочными.... Да и питается же зуб... чисто теоретически. Или мне лучше покраснеть и удалить предыдущий комментарий?

Добавить в избранное

dailoz

да нет, что ты сразу краснеть, давай уж вместе
я сам химсостав зубей не изучал
вот такие именно - зубы ктенакантов, состоят внутри из остеодентина, а зубы с пульпарной полостью - из ортодентина

я тут было искал состав, но везде как-то по поверхности без формул - ткань, ткань, так что непонятно - фосфатапатит их слагает или еще что

Добавить в избранное

Sandro

Конечно у остеодонтных зубов может быть и по другому.. А когда сверлят зубы млекопитающих - воняет явно какой-то органикой. горелой. Попробуем разобраться.

Добавить в избранное

dailoz

ну это жженой пульпой воняет

Добавить в избранное

EvgenyK

Да вот ни разу ))))

Добавить в избранное

EvgenyK

Когда сверлят зубы, воняет коллагеном, нагретым бором )))) При сверлении эмали запаха нет, запах при сверлении дентина в основном ))))

Добавить в избранное

dailoz

почему-то верю

Добавить в избранное

IEVB-museum

EvgenyK как-то раз в деталях описывал. Попросите, даст ссылку.

А что касается минерализации - то там не замещение по фосфатному "скелету" идёт, а преобразования вокруг него.

Добавить в избранное

Sandro

Евгений вот что написал, цитирую:

Эмаль: Неорганика - 99% различные апатиты (75% гидроксиапатит, 19% карбонатапатит, 4,4% хлорапатит и 0,6% фторапатит); Органика - 1% белки, липиды, углеводы и вода.
Дентин: Неорганика - 70% различные апатиты; Органика - 30% коллаген, мукополисахариды, жиры и вода.
Цемент: Неорганика - 66% соли фосфата и карбоната кальция; Органика - 34% коллаген и вода

Добавить в избранное

EvgenyK

Опечатался я: в цементе органики 34 процента ))) Исправь пожалуйста ))))

Добавить в избранное

EvgenyK

Этих апатитов в эмали зубов много разных: гидроксиапатит, карбонатапатит, хлорапатит и фторапатит

Добавить в избранное

dailoz

ну у низших позвоночных, в частности акул, нет эмали, там энамелоид дуродентин - нечто среднее между эмалью и дентином,как пишут там есть коллаген, но он обызвествлен

Добавить в избранное

dailoz

Ага,спасибо
ну вот типа цитата - ''дентин - прочная костеподобная ткань, образованная пластинками, состоящими из минерализированных коллагеновых волокон ''
ну и ''Коллаге́н — фибриллярный белок, составляющий основу соединительной ткани организма (сухожилие, кость, хрящ, дерма и т. п.) и обеспечивающий её прочность и эластичность.''
ну да, вроде типа получается органика, минерализированная фосфатом кальция

Добавить в избранное

dailoz

таки коллаген фосфатизирован?
я так понимаю белковые волокна коллагена не замещены фосфатом, а просто усилены поверх?

Добавить в избранное

Sandro

Такое ощущение что ДА. Типа композитного материала получается.

Добавить в избранное

dailoz

у акул судя по всему гидроксиапатита меньше, о в основном фторапатит пресловутый

Добавить в избранное

IEVB-museum

Гидроксил-, фтор-, хлор- и карбонатапатит образуют изоморфные ряды (возможно плавное изменение состава без изменения структуры минерала). То есть, в пределах минерального образования (= зуб) возможно как зональное (дентин/эмаль), так и постепенное (причём не обязательно линейное) изменение состава. Насколько это реализовано - это уже другой вопрос.

Добавить в избранное

YrYashunsky

При обсуждении вопроса о возможности сохранения органических веществ (далее - ОВ) в костных и иных остатках в карбонатных породах надо в обязательном порядке учитывать историю геологического развития региона. К примеру, в Московской синеклизе отложения карбона во время пермь-триасового перерыва и, в меньшей степени в последующем, интенсивно прорабатывались зонами поверхностного окисления. Проникновение кислородсодержащих вод на полную мощность этих отложений привело практически к полному окислению дисульфидов железа (пирит, марказит), в меньшей степени карбонатов (анкерит) и силикатов (глауконит). Достаточно локально по площади и менее глубоко по мощности, но не менее интенсивно по глубине изменения минерального состава поверхностное окисление затронуло даже толщи сероцветных глин, например, стешевских палыгорскитовых глин серпуховского яруса нижнего карбона как это наглядно видно в карьере Калиновские выселки (на фото слой на уровне ковша экскаватора). Не смотря на изначальную «запечатанность» ОВ в костных остатках, окислительные процессы их несомненно затронули, и, надо полагать, уничтожили, возможно, полностью. Из этого следует, что факт сегодняшнего присутствия ОВ в компонентах пород в подобных геологических обстановках может быть установлен исключительно аналитическими методами, например, методами инфракрасной спектрометрии.

Добавить в избранное

dailoz

Спасибо, уже что-то проясняетс...
я так понял, скорее всего после такого окисления в зубах остались фосфаты, а коллаген, придававший зубам прочность на изгиб, ударные нагрузки и проч. изчез (или в каких-то частях зубов изчез), поэтому они и приобрели хрупкость....

Добавить в избранное

Sharozavr

Ничего себе, спросил про замещение))) Вот это обсуждение получилось!

Добавить в избранное

dailoz

не надо было вытравливать из породы, ваш, Владимир, образец очень ценный и надо было бы его минимально трогать
Возможно, неописанный в России вид, Лебедеву понравился, а его удивить трудно
теперь поздно, конечно

да уж ... обсуждение.. последнее объяснение IEVB-museum про ''Гидроксил-, фтор-, хлор-'' меня полностью ввело в ступорозное состояние...
это все-же похлеще будет, чем мои экзерсисы про оро/лингвальные бугры и базо/лабиальные выступы...

Добавить в избранное

Sandro

На самом деле тема давно назревала, и я благодарен всем что тут её хоть частично разжевали...

Добавить в избранное

Sharozavr

Сергей, а что конкретно в зубе произошло непоправимого после изъятия из породы? Травил я его буквально минуту, пока не увидел, что он реагирует на кислоту (внутренняя часть зуба вообще с кислотой не контачила. Место находки как было нонеймом, так и осталось (берег Волги), внешность при препарировании, вроде, пострадала не критично. Даже фрагмент известняка, в котором он был я сохранил.

Добавить в избранное

dailoz

нет, если не очень критично (хотя какой уровень некритичности, но на фото вроде неплохо выглядит), то нормально, я думал много кости растворилось; я так один раз угробил за раз штук пять пластин Ptyctodus; вроде сначала только известняк растворялся, как обычно.. через два часа пришел - костная основа триторов в полторы раза уменьшилась; но дентин петалодуса попрочнее, конечно, будет...

Добавить в избранное

Sharozavr

То что на фото, это уже результат моих издевательств. А в породе он был во таким: фото

Добавить в избранное

dailoz

ну лично у меня принцип такой (уже писал по этому поводу вроде) - оставлять все образцы по максимуму на породе; если образец идет под описание, тогда уж обязательно снимать (очень-очень аккуратно, прослеживать все малейшие измменения при травлении)
кроме того, если порода позволяет (ну более-менее мягкая) - никогда не травлю, вычищаю все ручным инструментом (толстое лезвие макетника, игла или даже булавка с шариком, набор кистей разной жескости), дополнительно бросить в столовый уксус можно, он очень аккуратно травит и + размягчает породу в фораменах, ложбинах и проч. (потом ее можно иглой и кистью вывести оттуда)
зато зуб первозданный остается
ну это, конечно для уникальных образцов
проходные вещи можно и травануть

Добавить в избранное

carbon1967

Это тот Лебедев что "засекретил" мою "БАЛКУ" где яйцо гибодонтной акулы нашли ?

Добавить в избранное

dailoz

Что значит "засекретил" ?

Добавить в избранное

carbon1967

На сайт выкладывали фото с яйцевой капсулой акулы из ср.карбона , найденную Д.Василенко в 2011 г. , она не провисела на сайте и 2-х дней, как прозвучало в коментах, была удалена по настоянию Лебедева, в связи с желанием сохранить в тайне от "хищников" это местонахождение, я пока кроме ПИН-овцев никому не сообщал координаты этого места.

Добавить в избранное

dailoz

Обьясняю - 1) Олег Лебедев вообще не при деле, он понятия не имеет о том, что яйцо выкладывалось; яйцо было убрано по моему настоянию, в связи с тем, что оно не описано (во избежание воровства изображения и, главное, по правилам палеоэтики в отношении будущего автора описания); Игорь его выложил по рассеянности.
2)Насчет того, выкладывать или нет координаты точки. Дима, это Ваше личное дело, если Вы ее нашли; и Вам решать этот вопрос. Я бы сначала посоветовался с ПИН'овцами, которые там копали; ну а как Вы поступите, решать Вам.
Не думаю, что эта точка представляет интерес для каких-то палеокоммерсантов, материал очень специфический и много денег на нем не срубишь; для науки - да, там весьма интересные вещи, включая и эту капсулу; за интересную точку Вам, Дмитрий, отдельное спасибо.

Добавить в избранное

carbon1967

Тогда извините, я видимо что то упустил. А обнародовать я не буду, а то в погоне за листиками народ загубит и букашек и акул. А так всегда пожалуйста :). Я переснял две интересные штуки, как выложу хотелось бы услышать Ваше мнение.

Добавить в избранное

VoronkovS

Вот это обсуждение!!!
С удовольствием прочитала, но половину не поняла)))). Расти еще и расти!

PS А кто-то говорит, что Ammonit не научный портал! Да здесь многие любители - профи!)

Добавить в избранное

Ten88

Отличнейший зуб!

Добавить в избранное

nhjtiybwf

А у Вас точно не Tamiobatis?!?