Добавить в избранное

MHorn

скорее всего, у аммонитов всё же не было двух ловчих щупалец, вероятно, было 10 недифференцированных рук (щупальца - довольно позднее эволюционное приобретение у головоногих)

Добавить в избранное

Freeman

Здравствуйте Михаил,я сам признаться представляю тело аммонитиов с недиффиринцированными щупальцами,приблизительно так, как у меня был нарисован Funiferites , кстати я недавно снова просматривал, скаченную с Jurassic.ru книгу В.В. Друщиц и Л.А.Догужаева "Аммониты под электронным микроскопом" там есть интерсный, но к сожалению краткий обзор посвященный строению мягкого тела аммонитов и описаны находки следов рук рода Subplanites Колбом (1961г.)в Золенгофене и отпечатки 8 щупалец найденные у 2-х аммонитов в верхнеоксфордских отложениях Кубы. Вы не можете подсказать, где можно более подробно ознакомиться с этими находками?
И кстати вчера у нас была бурная дискуссия в публикации - Реконструкции древних головоногих моллюсков о необичной теории, посвященной тому, что аммониты не плавали, а ползали по дну, как гастроподы )) Что думаете по этому поводу :)?

Добавить в избранное

MHorn

мне казалось, что были ещё какие-то работы, где раковины аммонитов анализировались в отношении плавучести с физической точки зрения, но что-то я их у себя не нашёл.
данные по распространению аммонитов в различных фациях показывают, что большинство из них никак не реагировало на аноксию у дна, и вымирания не связаны с крупными аноксидными событиями. Изотопные данные также свидетельствуют, что по дну аммониты не ползали, хотя часть из них явно питалась разной донной живностью. Есть, например, данные о согласованных колебаниях абсолютных р-ров раковин аммонитов и двустворок в разрезе (хотя они могли быть связаны с действием некоей третьей причины). Среди позднемеловых аммонитов, вероятно, многие обитали скорее в придонной части водной колонки, но опять же не на дне (и насчет ниппонитесов я тоже не думаю, что они были по-настоящему бентосными).
Что касается отпечатков щупалец, то работ, на которые ссылаются Друщиц и Догужаева у меня, к сожалению, нет (т.к. библиотека из-за жары закрылась, то только осенью, может, появятся). В статье Цайса по девонским аммонитам что-то щупальцевидное видно очень плохо, ничего толком не скажешь. Но вообще у головоногих изначально было 10 рук (столько закладывается и у наутилуса).

Добавить в избранное

Freeman

Спасибо за обстоятельный ответ!
Кстати работа Zeiss, на которую ссылаются Друщиц и Догужаева - это насколько я понял, именно те рентгеновские снимки и сделанные по ним реконструкции рук,которые Вы поместили в форуме, посвященном реконструкции ископаемых головоногих моллюсков на Jurassic.ru

Добавить в избранное

MHorn

Да, это та самая работа

Добавить в избранное

Freeman

Рентгеновские снимки Цайса очень интерсны, кажется, что на них действительно щупальца, но интересно - то, что видно на снимках может быть чем-то не связанным с щупальцами?
И только Цайсу "пришла в голову" идея делать рентгеновские снимки или после него тоже проводились такие работы?

Добавить в избранное

barsik

Прямо живая картина, можно и морской воды хлебнуть, рассматривая аммонита.
Как всегда очень красиво.

Добавить в избранное

Freeman

Большое спасибо! В этот раз я решил сделать нейтральный фон, мы с Alex-ом обсуждали, среду обитания Quenstedtoceras-ов и я решил, что самый лучший предложенный вариант - нарисовать аммонита у поверхности, правда я собирался делать Quenstedtoceras-а с аптихом , но нарисованное мне не понравилось :) и я решил, пусть аммонит будет нарисован по совету MHorn-а без аптиха.

Добавить в избранное

Alex

Очень здорово смотрится реконструкция, вода вокруг аммонита очень красивая и он сам - очень реалистично вышло!

Добавить в избранное

Freeman

Большое спасибо!

Добавить в избранное

carbon1967

а я хочу высказать предположение по поводу окраски раковины.в первую очередь она должна быть защитной и тут михаил прав делая красный цвет он на глубине не видим т.к. волны красной части спектра не проникают глубоко. но не должно быть подчёркивающей форму тела окраски ( как в данном случае ). контур должен "рассеиватьвя ( полосы пятна и т.д. ) .

Добавить в избранное

Alex

Насчет цвета полностью согласен, но форма полосы - судя по находкам некоторых раковин, такая окраска действительно могла существовать. Тут можно только попытаться представить, какую пользу она приносила аммонитам.

Добавить в избранное

Freeman

Да, мне тоже не совсем понятно назначение такой окраски раковины, насчет цвета это только мои предположения, на самом деле раковина могла быть окрашена и по другому.
Насчет окраски мягкого тела аммонита вообще нельзя сказать ничего определенного.Полосы и пятна, как элементы окраски могли быть , но неизвестно как все было на самом деле, здесь нельзя проводить прямую аналогию с современными головногими моллюсками.
Вот только мне не совсем понятно из коментария Дмитрия - красная окраска раковины на глубине не видна (согласен), а красный цвет тела почему-то наоборот подчеркивает его контуры...

Добавить в избранное

Homer

Почему красный цвет тела на глубине подчеркивает его контуры?
И почему Quenstedtoceras изображен красным и у поверхности? Если предпологается, что он красный потому что жил на глубине, то и надо было его там изобразить.

Добавить в избранное

MHorn

судя по изотопным данным, квенштедтоцерасы жили вблизи поверхности

Добавить в избранное

Alex

А как здесь быть с данными Сельцера о большом количестве обрастателей на раковинах квенштедтоцерасов? Он в своих работах пишет, что скорее всего личинки этих эпибионтов садились на аммонитов вблизи дна. И ли тут нет связи с глубиной на самом деле?

Добавить в избранное

MHorn

многие обрастатели могли обрастать уже пустые раковины, ну и плюс личинки у тех же двустворок - планктонные и могли на аммонита прицепиться на любой глубине

Добавить в избранное

Alex

Понятно, значит обрасти его могли на любой глубине. Просто у Сельцера речь шла об обрастании живых аммонитов, которые потом перекрывали новым оборотом раковины приросший организм.

Добавить в избранное

Freeman

-Почему красный цвет тела на глубине подчеркивает его контуры, я не знаю, спросите уважаемого carbon-а 1967.
-Почему Quenstedtoceras изображен красным и у поверхности - потому, что мне так захотелось.
-Если предпологается, что он красный потому что жил на глубине, то и надо было его там изобразить.
Вообще то мы с Alex-ом договаривались, что Quenstedtoceras будет нарисован у поверхности воды,цвет окраски мягкого тела я ни с кем не обсуждал,нарисовал на свое усмотрение, взяв за основу тело спирулы. То что Quenstedtoceras-ы жили именно на глубине мне неизвестно, лучше спросите MHorn-а он даст гораздо более компетентный ответ чем я.

Добавить в избранное

Homer

Carbon1967 говорил, что не красный цвет подчеркивает контур, а однотонность, без пятен и полос. Как выяснилось, Quenstedtoceras жил у поверхности. А нельзя ли его перекрасить в более подобающий этому цвет?

Добавить в избранное

Freeman

Да, оказывается пока я писал коментарий MHorn уже ответил на Ваш вопрос.
Насчет перекраски мягкого тела - специально для Вас и carbon1967 попробую это сделать ;)

Добавить в избранное

carbon1967

я имел ввиду цает раковины.а тело скорее всего было серым способным к изменению окраски ( как осминоги,кальмары ).

Добавить в избранное

Freeman

Точно не помню кто, кажется MHorn, мне писал, что способность к изменению окраски мягкого тела у головоногих появилась после того, как они "избавились" от раковин, как защитное приспособление.
Позже я найду где это было написано, может даже посвященная этому научная статья была и приведу ссылку.