Добавить в избранное

EvgenyK

Михаил, серьезную загадку Вы загадали любителям аммонитов )))))

Добавить в избранное

barsik

Спасибо, Евгений!
Нашел похожий в Иране

Добавить в избранное

Alex

По-моему Вы совершенно правильно нашли этого аммонита! И ребристость, и толщина и даже довольно длинная (что не очень типично для таких уплощенных аммонитов с килем) жилая камера - все сходится.

Только он там в статье называется Paradumortieria elmii (рисунки A –D, Q относятся именно к этому виду). "Pleydella" относится к зоне, и к тому же это опечатка, правильно - Pleydellia (собственно там дальше везде по тексту Pleydellia). Вид Paradumortieria elmii описан именно в этой работе, как я понимаю, в более ранних публикациях такие аммониты могут фигурировать как Dumortieria.

И на самом деле лучше при упоминании статьи в тексте давать на нее ссылку, я не сразу ее нашел. На всякий случай вот: Seyed−Emami K., Fursich F.T., Wilmsen M., Majidifard M.R., Shekarifard A. (2008) Lower and Middle Jurassic ammonoids of the Shemshak Group in Alborz, Iran and their palaeobiogeographical and biostratigraphical importance.

Добавить в избранное

barsik

Спасибо, исправил.
С иностранными языками проблема, как и с русским.

Добавить в избранное

Alex

Главное что Вы его нашли, а дальше уже дело техники. Хотя вообще конечно много мне пока непонятно с этими аммонитами. У Казаковой это аален, у иранцев - верхний тоар. А комплекс аммонитов у них на Ваш очень похож. Непонятно, чем вызвана разница в возрасте - то ли региональные особенности, то ли теперь эти аммониты считают тоарскими, а раньше считали ааленскими?

Еще у Казаковой в книге в таблице 5 на рисунке 5 есть похожий аммонит под именем Staufenia. Только там длина жилой камеры не показана и ребра вроде грубее. Иранский больше похож.

Добавить в избранное

barsik

Да, я смотрел на него.
Иранский похож больше. И в публикации За аммонитами ааленского яруса. получается два таких фрагмента.
У Казаковой хорошо расписаны зоны аалена и приведены к западноевропейским, хотя она и указывает на некоторые особенности и расхождения с Кавказскими отложениями.
В этот раз удалось собрать побольше аммонитов и еще раньше в комментарии тоже обратил внимание, что некоторые похожи на тоарские.

Добавить в избранное

barsik

Александр. по моему причина разницы в возрасте - это то что некоторые аммониты этого периода транзитные и могут встречаться как в верхнем тоаре. так и в нижнеи аалене. Казакова об этом и пишет.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Насколько я разобрался, этот род (как и собственно Dumortieria) встречаются не выше зоны Aalensis верхнего тоара.

Добавить в избранное

barsik

Спасибо за внимание к фото. Да. это скорее всего верхнетоарский аммонит.
Дело в том, что в первый раз на разрезе, на самой верхней его точке нам попалось несколько слепков рода Leioceras , и поэтому долгое время считал эти слои исключительно ааленскими.
И только гораздо позже, в этой публикации начал разбираться
ТОАРСКИЕ АММОНИТЫ
Более вероятно, что именно здесь встречается смешанный комплекс:
Верхний тоар, верхняя часть зоны Dumortieria pseudoradiosa
- Pleydellia spp., джигиатская свита, верхняя подсвита и нижний аален, зона Leioceras opalinum – Leioceras соmрtum располагающаяся так же в верхней части джигиатской свиты.
Литературы по этим отложениям мало - Ростовцев, Казакова, Мигачева (спорная работа), картинки из Иранского аалена и статья из Германии, вот и все.
В конце апреля удалось побывать на аалене в Хуссе-Кадоникской, попалось несколько интересных находок, правда неинтересной сохранности. Надо чистить.
Аален и тоар – очень интересные слои, но если начать заниматься ими серьезно, тогда нужно забыть про все остальное. Хотя, может и придется так сделать.
Да и эту галерею нужно поделить между тоаром и ааленом.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Честно говоря, мне давно казалось, что у Вас там "прихвачены" верхи тоара. Но не имея личного опыта работы с этими группами, я не спешил высказывать свои предположения. Общение в начале апреля с В.В. тоже в этом отношении почти ни чего не дало, т.к. он сказал, что так "глубоко" ему забираться неинтересно.
Но вот очередная представленная на сайте находка заставила меня вновь обратиться к этим аммонитам. И уже сложилось устойчивое впечатление, что у Вас там больше тоара, чем аалена. И если и есть последний, то самые самые низы.
Я ни на чем не настаиваю, а лишь высказываю впечатление. Мне, действительно, эти группы непривычны для восприятия. Надеюсь, со временем наберу "живого" материала и всё встанет на свои места.

Добавить в избранное

barsik

Наверное этим летом, если будет время, займемся исключительно тоаром и ааленом.
Вот только вопрос - в этом разрезе как раз граница нижней и средней юры. Мощность слоев десятки и сотни метров, как может выглядеть граница в твердых скальных алевролитах - тонкая и четкая граница с разделением комплексов или все-таки размытая нечеткая переходная смешанная зона аммонитов с десяток метров по толщине?

Добавить в избранное

Titanophoneus

Ну с границей по аммонитам всё просто. GSSP (Global Stratotype Section end Point) подошвы аалена официально утверждены Международной комиссией по стратиграфии ещё в 2000 г., по появлению Leioceras opalinatum в разрзе у г. Fuentelzalz (Испания). Вот ссылка на устанавливающую публикацию в Episodes: http://www.stratigraphy.org/GSSP/Aalenian.pdf
Граница в стратотипической местности примечательна тем, что в базальном слое аалена совместно встречаются последние Pleydellia и первые Leioceras. Они обычно считаются членами одной филолинии и их совместная встречаемость не может не настораживать, т.к. в природе потомок как правило полностью сменяет предка, по крайней мере, в пределах одного ареала.
Что касается многомощных кавказских разрезов, то в них так же следует искать первое появление Leioceras и последнее - Pleydellia. Если, как в Центральной Испании, оба рода в каком-то интервале встречаются совместно, то проводить границу непосредственно ниже этого уровня, если они всё же разделены неким "немым" интервалом, тогда в этом интервале для проведения границы желательно подобрать удобный геологический репер, лучше всего перерыв/размыв местного, а по-возможности регионального масштаба. В любом случае универсальных рекомендаций не существует и приходится ориентироваться по ситуации на основании опыта.

Добавить в избранное

barsik

Спасибо за ответ.
С Leioceras все понятно, они открывают первую нижнюю зону аалена и в тоаре их быть не может ни как. Поэтому любая находка этой раковины автоматически маркирует слои как среднеюрские, что у нас и получилось вначале на разрезе у Н.Ермоловки.
А вот с Pleydellia посложнее. Долго рылся в литературе и сопоставлял виды Pleydellia и зоны. Если все учел правильно, то из шести видов, описанных на Кавказе, два транзитных, это Pleydellia aalensis и Pleydellia Buckmani т.е. встречаются и в верхнем тоаре и в нижнем аалене. Я уже писал это в публикации, вроде бы ни кто не посмеялся.
Вы говорите, что даже граница в стратотипической местности содержит и последние Pleydellia и первые Leioceras. Здесь ситуация та же, вопрос только в правильном определении видов Pleydellia - транзитные они или исключительно верхнетоарские.
Но в верхнем тоаре встречается еще один интересный род – Dumortieria. В.П. Казакова пишет об этом и исчезновение рода рода Dumortieria говорит о том. что тоар закончился и пошел аален.
Если правильно определил, то и эти аммониты есть в разрезе
Dumortieria moorei
Даже если не брать во внимание спорную Pleydellia, здесь все равно есть два стопроцентных представителя разных ярусов Dumortieria и Leioceras. Ну и конечно где - то межу ними должна быт граница.
А есть еще и такая работа Казакова В.П. (1987) Тоарские хильдоцератиды (аммоноидеи) из джигиатской свиты междуречья Бол. Зеленчук - Кубань (Северный Кавказ). Здесь указаны аммониты из нижнего тоара и то же в раоне села Н.Ермоловка. Так что и новый интерес и новая головная боль. Надо только найти, где этот нижний тоар.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Михаил, а пока не ревизировал все эти группы, и как уже писал, пока плохо их понимаю т.к. "не держал в руках". На Казакову мне ориентироваться сложно, т.к. качество изображений в её работах и привязка к разрезам оставляют желать лучшего, по крайней мере, на моем текущем уровне понимания этого интервала.
Что касается Dumortieria moorei, то этот вид распространен в Субсредиземноморской провинции лишь в самых низах зоны Aalensis, выше представители этого рода вообще не встречаются.
Что касается Pleydellia aalensis и Pleydellia buckmani, то второй филетически сменяет первый в верхней части зоны Aalensis и отмечается в подошве зоны Opalinum вместе с видом-индексом данной зоны (но я весьма допускаю, что это может быть следствием конденсации, или некоторой особенностью филогенеза, когда архаичный предковый габитус (морфотип) отмечается среди популяции потомков [при желании мы всегда найдем габитуальных "неандертальцев" в любой большой компании современных людей]).
I.e. если мы встречаем Dumortieria, то это с гарантией тоар, причем ещё не самые верхи, если - Pleydellia, то надо разбираться, если - Leioceras, то с гарантией нижний аален.

Добавить в избранное

barsik

«Т.e. если мы встречаем Dumortieria, то это с гарантией тоар, причем ещё не самые верхи, если - Pleydellia, то надо разбираться, если - Leioceras, то с гарантией нижний аален.» - с этим все понятно, но с аммонитами надо разбираться более досконально. Читаю нашу старую литературу по границе тоара и аалена и упираюсь в противоречия. Авторы корректируют зоны , некоторые подзоны переводят в зоны, что-то режут, что-то расширяют и пр.
Например Казакова очень интересно пишет: «….на Северном Кавказе вертикальное распределение видов обоих названных родов (PleydcLlia и Dumortieria) не совпадает с таковым большинства районов северо-западной Европы, где, по литературным данным, подзона Pleydellia aalense в большинстве районов выделяется над подзоной,
охарактеризованной видами рода Dumortieria».
А вот Ростовцев подзону Pleydellia aalensis переводит в ранг зоны и утверждает, что представители Dumortieria в этой зоне отсутствуют. А я их нахожу рядом и так много всего непонятного.
А у Вас есть самые последние данные по зональному делению тоара и аалена на Северном Кавказе?
И еще понял, что в этих ярусах нужно очень осторожно определять виды, т.к. представители одного рода часто разбросаны по разным зонам.
Спасибо за интересное слово « габитус» - мой словарь расширяется.

Добавить в избранное

Titanophoneus

Современных данных по зональному делению тоара и аалена Кавказа после Казаковой и Ростовцева не существует. Надо ориентироваться на Средиземноморскую Европу. Обширный список литературы есть в той статье по GSSP аалена, ссылку на которую я привел выше. Очень рекомендую для начала вот эту замечательную сводку: http://ashipunov.info/jurassic/j/Cariou%20et%20al.,%201997_J_Europe.pdf.
Ну и стоит поискать более свежие работы.