Добавить в избранное

Kach

А какая глубина относительно современной дернины?

Добавить в избранное

alexdudine

Если коротко, то стратиграфический контекст слоя (и включённой в него находки аммонита)следующий - сам культурный слой связан с гумусированным горизонтом, предположительно, Дунаевского времени. Выше, мощностью 1,5-1,7м, толща лёссовидных суглинков, которая, в свою очередь, перекрывается толщей голоценовых отложений (их мощность вариабельна, в зависимости от степени антропогенного воздействия - от 1 до 2м). Это уровень второй балочной террасы, которая синхронна аналогичной террасе р.Дон. Малакофауна, ХАРАКТЕРНАЯ для нас в лит.горизонтах с культурными слоями - меловая, четвертич. пресноводная.

Добавить в избранное

Kach

Тогда пирит и весь гумусовый горизонт запросто мог законсервироваться перекрывающими породами.
На фото тут светлая присыпка - это и есть суглинки?

Добавить в избранное

Alex

Да, похоже что так и было. И идея с тем что он мог пропитаться кожным жиром мне нравится, вполне вероятный вариант. К тому же иногда действительно попадаются более стойкие аммониты, например золотистый пирит портится медленнее.

Так что вполне возможно что люди нашли на поверхности относительно устойчивого аммонита, повертели пару недель его в руках или носили какое-то время на шее (обеспечив жировое покрытие), а потом потеряли и он оказался законсервирован под новыми слоями.

Добавить в избранное

Kach

Да и без жира все могло законсервироваться...
Водный режим там не такой как у наших северных почв, т.е. атмосферная вода со всякими огр. кислотами захоронение может и не достигать. Это в Подмосковье и севернее железяки от сельхоз техники за 10-15 лет на глубине метра превращаются уже не пойми во что... К тому же эти лессовидные суглинки с повышенным содержанием карбонатов, т.ч. даже если вода и достигала этого аммонита, и он начинал постепенно окисляться, то все это сразу прекращалось бы из-за нейтрализации сероводородной и серной кислот.

Добавить в избранное

Homer

А как быстро могли нарасти слои поверх культурного слоя?

Добавить в избранное

alexdudine

Попробую коротко. Выше гумусового слоя, в котором аммонит,залегают неслоистые окарбоначенные лёссовидные суглинки, что указывает на то, что базис эррозии балки (по причине изменения климата в сторону меньшей увлажнённости с сопутствующим похолоданием)пошёл "вниз". Усиливается дефляция.Источники осадконакопления в таких условиях - стоковые ветра, в несколько меньшей степени - делювиальные процессы. В принципе, гумусовый слой мог быть погребен в считанные годы, НО...???

Добавить в избранное

alexdudine

Предварительное резюме. Однозначно, находка аммонитов на данном памятнике противоречит геоморфологии региона. Сами носители культуры граветта - "пришельцы" (не автохтонны). Близкие по культуре стоянки - это "западноевропейский" ареал (Франция,...). Известные на Русской равнине места находок Quenstedtoceras lamberti, в какой-то мере, могут быть связаны с путами миграций населения (придётся этим заняться).Высокая степень сохранности - на самом деле крайне интересный момент, тем более, что до момента вторичного погребения он мог относительно длительное время использоваться (обработка отверстия предполагает, что аммонит использовался как нательное украшение). Опять же, обязательно займёмся "проработкой" вопроса...

Добавить в избранное

Alex

Да, интересная загадка. По прямой расстояние до известных местонахождений таких аммонитов немаленькое: карта. В Воронежской области юры нет (геологическая карта Воронежской области). В Саратовской ближе юры тоже нет (геологическая карта Саратовской области).

А вот в Волгоградской области есть средняя юра на реке Дон (геологическая карта Волгоградской области - почти по центру карты). К сожалению, не знаю, какая именно это средняя юра и есть ли там Quenstedtoceras. Но если есть - наверно могли эти товарищи там проходить/проплывать, если шли по реке Дон?

Добавить в избранное

alexdudine

Alex, у меня к вам вопрос вот какого порядка - если проблемы с сохранностью так актуальны для аммонитов, то какая клеевая пропитка будет наиболее практична? Мы, применительно к плейстоценовой "мамонтовой" фауне используем обычно или раствор ПВА, либо что-то типа связки "Силач"+ растворитель"646" (сейчас номером могу и ошибиться)... За ссылки - отдельное Спасибо! И, кстати, по-поводу идеи естественной "жировой пропитки" - хорошая рабочая гипотеза...

Добавить в избранное

Alex

Для этих пиритовых аммонитов главная проблема - так называемая "пиритовая болезнь". ПВА или проклейки для рассыхающихся образцов тут не нужны, тут нужно не скреплять образец (он и так прочный), а прекратить к нему доступ воздуха и влаги.

Обычно для этого используют либо различные лаки для камня, либо парафинизацию (вот хорошая публикация Парафинизация аммонитов как средство профилактики пиритовой болезни). Но от парафинизации цвет образца меняется.

Я сам, честно говоря, сторонник минимального вмешательства в окаменелости, поэтому я парафиню только тех аммонитов, на которых явно имеется серый налет или которые найдены совсем ржавыми (они скорее всего заболеют, а изменение цвета от парафина им к лицу). Если аммонит найден в слое, если он с перламутром и не оставляет следов пирита на руках, не имеет серого налета - я его храню так. Они просто лежат в коробочках в сухом помещении и ничего, не болеют.

Так что с этим аммонитом не знаю что посоветовать. Если он не проявляет признаков болезни и гарантировано будет храниться в сухом помещении, может быть лучше пока оставить так. Если где и как он будет храниться неизвестно, наверно лучше запарафинить.

Добавить в избранное

alexdudine

Ага,Спасибо. За 4 месяца с момента его находки, внешне, изменений нет. Условия хранения - нормальные. Ещё раз посмотрим его под микроскопом на следы утилизации и затем, возможно, запарафиним.

Добавить в избранное

Kach

"Жировая пропитка" от человека - как консервация не работает в силу того, что сам жир и пр. выделения разлагаются бактериями быстрее чем пирит.

Добавить в избранное

alexdudine

А если,как вариант, - постоянное ношение на теле и быстрая вторичная консервация в культурном слое после потери (или выброса)? Но, в целом,не конкретно "жировая пропитка" здесь важна, а возможность самого факта ПРОПИТКИ, вероятно,что и осмысленного. К примеру, той же ОХРОЙ покрывали изделия из кости (не исключено, судя по примерам этнографическим, что и свои тела).

Добавить в избранное

Kach

Для начала разрушения пирита нужен кислород и вода, разрушение пирита идет с образованием серной кислоты. Кислота на пирит не действует, но разрушает другие соединения (аммонит это не 100% пирита). Одновременно с появлением кислоты идет образование сульфатов железа. Кроме того, газы из воздуха, содержащие азот, азот из почвы и любая органика способствуют развитию специфической микрофлоры, которая также активно начинает разрушать пирит через восстановление сульфатов (тех же сульфатов железа) с образованием сероводорода. И т.д. т.д. ...

Т.е. чтобы аммонит сохранился, нужно убрать кислород, воду, органику и азот. Если что-то одно, то это просто будет способствовать замедлению разложения.

Я сомневаюсь, что захоронение аммонита было быстрым и сразу 2-х метровым лессом, и что вода с кислородом сразу перестала достигать этого аммонита. А органики и азота в этой палеопочве достаточно.

Т.ч. единственное предположение, это именно карбонаты из лессовидных суглинков на самых начальных стадиях разложения при образовании серной кислоты её нейтрализовали и не давали дальше запускаться этому процессу. Постепенно, кислорода на глубине с ростом мощности суглинков за 2 тыс. лет похолодания становилось все меньше и меньше, и этот фактор разрушения тоже выбыл. Сейчас до 2-х метровой глубины атмосферная вода может достигать, но по пути теряя кислород.

Добавить в избранное

alexdudine

Уважаемый Kach,опять же попробую кратко резюмировать (в силу своей, далеко не "палеонтологической" компетенции). В истории нашего аммонита чётко обозначаются два периода, которые самым фатальным образом могли повлиять на степень его сохранности.
Первый - время, когда он использовался человеком палеолитического времени.Длительность этого периода неизвестна. Но,имеющиеся у нас факты наличия на стоянках в Костёнках обработанных раковин, в частности, средиземноморского бассейна, предполагают возможность использования подобных предметов в течении жизни более чем одного поколения. Именно к этому периоду у меня сейчас больше всего вопросов. Ближайшие совр. выходы Quenstedtoceras lamberti, как подсказал Alex,- Волгоградская обл., т.е. сотни км от нас...
Второй период - его вторичное погребение. Каковы были скорость и характер этого процесса - это здесь главный вопрос (конечно же не о какой "моментальной" перекрывающей толще суглинков речь не идёт). Условия среды, в которой аммонит находился последние 25 000 лет мы, в целом, представляем и на этой стадии степень сохранности можно нормально объяснить.

Добавить в избранное

Kach

Находки подобных аммонитов на размывах юрских глин обычно массовые и большими скоплениями, т.ч. если человек палеолитического времени набрел на такое скопление и нашел 1 такой, это наверняка значит, что с этого места он мог взять их до сотни штук. Пиритовые аммониты обычно обладают разной степенью устойчивости к началу разложения, т.ч. набранная сотня могла разложиться, а десяток аммонитов сохраниться до погребения и там сохраниться.

Добавить в избранное

alexdudine

С предельно высокой вероятностью. По отчётам раскопок середины пр. века фигурирует собирательное "аммониты", но только один, как пример, был опубликован.Их изначальное количество могло исчисляться далеко не десятками. Учитываем и тот факт, что, как правило мы имеем дело с утерянными, и, вдобавок ещё и сохранившимися предметами (не считая брошенных по причине их полной утилизации). В жизни той общины было реальное "Событие" - ребята набрели на место, где раковины были доступны и, в силу каких-то их традиционных предпочтений, они оказались им так важны... И,т.о., эти аммониты,надеюсь, помогут нам выйти на реальные исторические события (пути миграций с конкретными базовыми "точками" и т.д.).

Добавить в избранное

alexdudine

Да, это суглинки.

Добавить в избранное

rastr

Архео-палеонтология:))) Круто!

Добавить в избранное

alexdudine

Да не то слово... У нас верхний мел, "четвертичка" (правда, ещё, выходы Девона в 7км севернее), а тут - Такое...

Добавить в избранное

rastr

Про девон, это вы о Семилуках?:)

Добавить в избранное

alexdudine

Нет, гораздо ближе к нам, у с.Рудкино - выходы серо-зелёных глин, ест. обнажения. Иногда ходим туда, собираем на мелководье Дона "двухстворчатых"...

Добавить в избранное

Alex

Да, Рудкино довольно известное место.

Добавить в избранное

Leffiti

Посмотреть бы эти находки с Дона

Добавить в избранное

alexdudine

Лично для себя я их давно не собираю, но покопавшись по разным "домашним" коробочкам - один, не самый типичный и популярный "тип", кажется обнаружил - http://yadi.sk/d/cAze1cI-2KZsp ;http://yadi.sk/d/7FirJcVt2KZvx. Сам я не был там уже года три, а ребята, кто ходил в последнее время, говорят, что после аномального лета 2010г. - спириферов вымываться стало гораздо меньше (они наиболее массовы по количеству, в среднем, в 2-2,5 раза крупнее, чем "мелочь" на фото).

Добавить в избранное

carbon1967

А этот ультурный слой из под слоем вулканического пепла т.е. ~ 37 тыс.лет ?

Добавить в избранное

alexdudine

Если вы имеете ввиду культурной слой, в котором аммониты - нет,он выше пепла (27-24 000). Это стоянка "Костёнки 8", II культурный слой - одна из самых интересных у нас.

Добавить в избранное

carbon1967

Спасибо, ясно.