Добавить в избранное

Hyaena

Изурусов на сайте мало, а макроризодус вообще первый и сохран не подкачал!

Добавить в избранное

Homer

А что это за семейство такое - Isuridae? Это по Гликману?

Добавить в избранное

Solodyankin

семейство ISURIDAE Gray, 1851. - Зубной аппарат рвуще-режущего типа. Передние зубы с большей или меньшей асимметрией коронок, смещены по отношению к плоскости корня. Редукция боковых вершин зубов в процессе эволюции родовых линий происходит на ранних стадиях их развития. при этом в первую очередь редуцируются зубцы на передних зубах, а затем (спустя несколько миллионов лет, обычно 3-5) утрачиваются, сливаясь с главной вершиной, зубцы на боковых и задних зубах челюсти. Симфизные и промежуточные зубы обычно отсутствуют. Мел-ныне.

В систематике ламноидных акул разные авторы относятся по разному к этому семейству.
Например, Анри Капетта в 1987г., систематизируя материал по мезозойскким и кайнозойским акулам, род Isurus отнес к семейству Lamnidae.
Однако Гликман Л.С. указывал в своих работах более чем шести различий в строении зубных систем представителей родов Lamna и Isurus (каких точно у меня нет информации). По этому считал отдельным семейством Isuridae. Этой же точки зрения придерживаются Железко и Козлов.

По данным Козлова и Железко семейство Isuridae состоит из следующих родов:

Acrolamna Zelezko, 1990, мел
Isurolamna Cappetta, 1976, палеоген
Macrorhizodus Gluckman, 1964, палеоген-соврем
Lamiostoma Gluckman, 1964, палеоген-совр.
Xiphodolamia Leidy, 1877, палеоген
Isurus Rafinesque, 1810, совр
Carcharodon Muller et Henle, 1838, совр.
Karaisurus Kozlov, палеоген

Добавить в избранное

Homer

Да, но например Компаньо род Isurus включает в семейство Lamnidae. Как с этим быть?
А на paleodb.org Macrorhizodus отнесен к семейству Lamiostomatidae

Добавить в избранное

Hyaena

Душевно рад за Компаньо :)
А Герман и Долганов согласны с Гликманом, кто прав? на кулачках ученые эти мужи будут выяснять?
Ничего против Кампаньо и Капетты не имею если что.

напоминает спор про отодусов - мегалодонов.

Добавить в избранное

Homer

Напоминает тем, что посягают на кумиров?

Но есть факт - за рубежом род Isuridae не котируется. Отчего так?

Добавить в избранное

Solodyankin

действительно Л. Компагно (Compagno, 1983), так и поступил, у него вообще в систематике акул ламноидных всего 7 семейств, что крайне мало по сравнению с другими авторами. это и удивляет.
Однако, тот же Гликман, обосновывая самостоятельность семейства, выделяет следующие признаки: "Устройство передних зубов зубных систем типа "Lamna" резко отличается от систем типа "Isurus". Коронки типа "Isurus" винтообразно изогнуты, вплоть до максимального разворота режущей поверхности, как у Xiphodolamia. Корни боковых и задних зубов изуридного типа по общей форме приближаются к общей форме широкого изогнутого треугольника. Коронки изуридов широкие, и по ширине почти равны ширине корней. Наконец, изуриды отличаются способностью к редукции боковых зубцов, быстрому в течении эволюции расширению режущей поверхности вплоть до формирования зазубренности на режущем крае. Ничего подобного никогда не отмечается в семействе Lamnidae."

Добавить в избранное

Homer

Ну так наверное речь идет о 7 современных семействах? Кстати, господа Мягков, Губанов и Кондюрин на счет того,что Isurus ключается в Lamnidae, с Компаньо не спорят.
Интересно, родство Isurus и Lamna проверяли посредством ДНК-анализа?

Добавить в избранное

Solodyankin

Действительно 7 семейств для современных ламноидных акул, это я проглядел. Про анализ ДНК и родство, где-то встречалась статья в интернете, но есть ли там данные рода не знаю. Попробую отыскать снова.

Добавить в избранное

Homer

Было бы интересно почитать.

Добавить в избранное

Solodyankin

Вот ссылка на статью - http://files.mail.ru/7KNH8J, только там, как я бегло глянул, в основном сравниваются отряды акул. Семейств нет.

Добавить в избранное

Hyaena

Послушайте :), тут можно пуститься в престранные рассуждения о различных научных спорах в целом, ученых много, мнений еще больше. Я думаю Вы согласны.
Связь современных акул с древними в систематики вообще оспаривается так же многими учеными (насколько корректно относить ископаемых в современные семейства-рода, возможно нынешние акулы потомки неких ветвей ископаемых родов - основавших новые роды современных).
Что Вы предлагаете? какую систематику использовать? Догадываюсь - Вы ответите -"надо разбираться, я просто задал вопрос." Без конкретики.
Я лично не знаком ни с Компаньо ни с другими уважаемыми учеными из группы относящих Isurus к Lamnidae, но знаю кто стоит на стороне Гликмана. Оснований не доверять у меня нет, одно дело читать это в интернете- причем одни "факты" в виде простой схемы- таблички систематики, и совсем другое слушать человека в живую который объясняет почему и как.
Мы с Вами не специалисты в этой области, давайте доверять профессионалам. Если Вам интересно, попробуем узнать на каком основании Изурусы выделены в отдельное семейство и проводились ли ДНК исследования.
Сам я не в курсе про изурусов. не спрашивал, интересуюсь совершенно другим отрядом акул если что. Но узнаю раз это так волнует.
Хочу отметить, раз вы занимаетесь троллингом, в ответ займусь эльфингом ))) (шучу)! С вами очень приятно разговаривать,жаль что фотографий у вас давно не было свежих (без шуток кстати думаю у вас полно образцов и есть что показать), поэтому залеплю "+" за комментарий ваш, хоть и несогласен с ним, но он хорош тем что у нас с вами приятный разговор и по делу.

Добавить в избранное

Homer

Если бы под каждой моей фотографией разворачивалась такая дискуссия, их было бы больше.
Вообще же мне кажется сравнивать животных целиком, а не только зубы, правильнее что ли. Современных Isurus и Lamna можно сравнить по сотне параметров, а не только зубам, и такое сравнение, на мой взгляд, даст более точный результат. Конечно, ДНК-анализ окончательно расставил бы все по своим местам.
Я тоже не специалист, но как мне кажется выстраивать систематику только на основе зубов, игнорируя все остальное (особенно при его наличии!) по меньшей мере странно.

P.S. В справочнике-определителе "Акулы мирового океана" Мягкова, Губанова и Кондюрина 1986 года издания сказано, что в его основе лежит общепринятая в СССР систематика акул. И род Isurus там в Lamnidae.

Добавить в избранное

Solodyankin

Из литературы прочитанной я вынес, что действительно, сравнивать современные виды можно по многим параметрам, хотя не все они являются достаточно четкими, разные признаки могут варьироваться в широких пределах и их сложно использовать для выделения групп (например число сердечных клапанов, или тип прикрепления челюстей к черепу). Зубные ряды напротив очень четко позволяют провести разделение и проследить эволюционные изменения, определить местообитание, приблизительную форму тела и пищевые предпочтения, по этим причинам зубы и положены в систематику. И вся странность заключается в том, что зубные ряды современных видов не часто становятся объектом изучения и сравнения исследователей. Так мне запомнилось.

Добавить в избранное

Homer

"Зубные ряды напротив очень четко позволяют провести разделение и проследить эволюционные изменения, определить местообитание, приблизительную форму тела и пищевые предпочтения, по этим причинам зубы и положены в систематику"
Ну так для современных акул уже известно и местообитание, форма тела и пищевые предпочтения. И реконструируем вымерших животных основываясь на биологии современных, по принципу актуализма.
С акулами же какая-то парадоксальная ситуация складывается: классификация современных акул и ископаемых существуют параллельно. И делаются выводы о родстве современных акул на основании ископаемого материала, вместо того чтобы использовать самый достоверных метод - ДНК-анализ.
Хотя я может чего-то не понимаю или не знаю.

Добавить в избранное

Hyaena

А Вы думаете Капетта и Компаньо не на основании зубных рядов относят изурусов к ламнам? ) На них родимых. У нас наука не имеет сейчас таких мощностей как когда то, а у Капетты целый научный институт эти ряды выкладывает, каждый сотрудник условно свою акулы курирует. поэтому и книги они (институт) пишут выпускают регулярно и ревизии проводят. Кстати с привлечением и наших специалистов.
Со временем разберутся что к чему поди.

Добавить в избранное

Homer

Вы хотите сказать, что изурусов относят к ламнам исключительно на основе зубов?

Добавить в избранное

Hyaena

Думаю да, в литературе есть отсылки только на сличение зубного материала. Другого не встречал, если есть еще что то (именно по ископаемым!) поделитесь пожалуйста.

Добавить в избранное

Homer

Если речь идет о палеонтологической литературе, то кроме зубов, там искать пожалуй нечего. Но не лучше ли взять живых Lamna и Isurus? Я приводил статью про ДНК-анализ, там Isurus остался в Lamnidae, как и Lamna, и Carcharodon.
В общем, что я хочу сказать, - все эти Isuridae судя по всему не прижились.

Добавить в избранное

Hyaena

Но не лучше ли взять живых Lamna и Isurus?
Одно из мнений:

--------
Связь современных акул с древними в систематики вообще оспаривается так же многими учеными (насколько корректно относить ископаемых в современные семейства-рода, возможно нынешние акулы потомки неких ветвей ископаемых родов - основавших новые роды современных).
--------
Возможно ДНК там тоже слабо связаны.

Добавить в избранное

Homer

Во какую статью нашел http://journals.tubitak.gov.tr/biology/issues/biy-07-31-2/biy-31-2-8-0606-5.pdf
Мало чего понятно :) но по-моему мнение Компаньо поддерживается

Добавить в избранное

Ukrfossilraptor11

Комментарий удалён

Добавить в избранное

Solodyankin

Если исходить из описания семейства, то мне кажется основным критерием общности послужила ассиметрия коронок передних зубов, выраженная у Xiphodolamia максимально. Вероятно есть и другие признаки, но это вот в глаза бросается.

Добавить в избранное

Ukrfossilraptor11

Комментарий удалён

Добавить в избранное

Homer

Нипонял... Современный вариант систематики Lamnidae сильно отличается от принятой в СССР систематики Lamnidae? Чем же?
Поясню еще раз свою мысль. Общепринятая в СССР систематика Lamnidae, судя по всему, ничем не отличалась от западной систематики этого семейства. А последняя доминирует и поныне. Систематика Гликмана, насколько можно судить, не прижилась.

Добавить в избранное

Ukrfossilraptor11

Я тоже Вас ни совсем понял... Насколько я знаю, в Lamnidae раньше сбрасывали почти все виды мелких ламноидов для которых не выходило найти другое подходящее семейство. Если сравнить зубы Ламны или Ламиостомы с кем-нибудь из Isurus, думаю разница будет весьма заметна. Лично я согласен со списком уважаемого Solodyankin:
Acrolamna Zelezko, 1990, мел
Isurolamna Cappetta, 1976, палеоген
Macrorhizodus Gluckman, 1964, палеоген-соврем
Lamiostoma Gluckman, 1964, палеоген-совр.
Xiphodolamia Leidy, 1877, палеоген
Isurus Rafinesque, 1810, совр
Carcharodon Muller et Henle, 1838, совр.
Karaisurus Kozlov, палеоген
,по крайней мере по боковым и задним зубам они похожи. Кстати, бОльшую часть этих родов причисляли как раз к Lamnidae!

Про Вашу ссылку: по-моему Lamiostomidae=Lamnidae.

Добавить в избранное

Homer

Интересно получается. Ископаемые Isurus и Carcharodon - это Isuridae, а Lamna отдельно. Современные Isurus и Carcharodon вместе с Lamna - это Lamnidae. Причем в первом случае в обосновании лежит только строение зубов, а во втором - строение всего организма + анализ ДНК. По моему все однозначно, не так ли?

Добавить в избранное

Ukrfossilraptor11

Комментарий удалён

Добавить в избранное

Homer

В той статье, на которую дали ссылку, я не вижу ничего противоречащего моим словам.

Добавить в избранное

Solodyankin

В этой статье как раз и говорят в начале, что взаимосвязи родов Isurus, Carcharodon и Lamna пока не решены и приведенная топология для семейства Lamnidae основана на филогенетической гипотезе Compagno.
Все статью пока не осилил, но уже это говорит о том что не все окончательно решено, даже несмотря на исследование ДНК.

Добавить в избранное

Homer

А в этой статье и не исследовалось генетическое родство родов в семействе Lamniformes и никакие выводы на этот счет не делались.

Добавить в избранное

Homer

Кстати почему никто не комментирует такую информацию?
http://paleodb.org/cgi-bin/bridge.pl?a=checkTaxonInfo&taxon_no=118034&is_real_user=1

Добавить в избранное

Homer

А зубы Lamna у вас есть?

Добавить в избранное

Ukrfossilraptor11

У меня есть две Lamna и несколько неогеновых Изурусов.

Добавить в избранное

Homer

Поэтому вы делаете вывод, что Lamna и Isurus относятся к разным семействам?

Добавить в избранное

Ukrfossilraptor11

Да

Добавить в избранное

Homer

Вы уж определитесь Lamna у вас или Lamiostoma

Добавить в избранное

Ukrfossilraptor11

Очепятка вышла - скорее всего ранняя Ламна.

Добавить в избранное

bugg

Хорошая находка!Поздравляю!

Добавить в избранное

belayagora

Мои глаза прищурились увидев этот зуб. Было приятно потом убедиться, что не ошибся, прочитав описание, что находка с Мангышлака.

Добавить в избранное

VladimirL

А с такими явными зубцами не Karaisurus ли?