Добавить в избранное

katya10

А разве арагонит не растворяется в уксусе? Наверное эти белые кристаллы не арагонит!

Добавить в избранное

rastr

Умница!

Добавить в избранное

katya10

Спасибо! У нас химия ещё не началась в школе, но немного знаю самых простых реакций.

Добавить в избранное

rastr

Вот и умница, так держать!

Добавить в избранное

rastr

Анализируя суть эксперимента и промежуточные выводы хочу добавить следующие:
1 - ростры белемнитов замещены - арагонитом а не кальцитом (арагонит может перейти в кальцит только в случае метаморфических реакций как минимум прогрева, а сам по себе является низкотемпиратурной модификацией карбоната кальция)
2 - уверенно сказать о присутствии халцедона можно скажать только после определения твердости и агрегативного состояния оксида кремния, в том случаее если это он
3 - шестоватые кристаллические агрегаты могут представлять собой целестин к примеру.
А в общем эксперимент интересный+

Добавить в избранное

IEVB-museum

______________________________________________________
ростры белемнитов замещены - арагонитом а не кальцитом
______________________________________________________

= "Минеральный состав ростра и других частей раковины различен. Первый сложен кристаллами кальцита, конотека и проостракум содержат арагонит" (Основы палеонтологии)

______________________________________________________
(арагонит может перейти в кальцит только в случае метаморфических реакций - как минимум, прогрева, а сам по себе является низкотемпературной генерацией карбоната кальция)
______________________________________________________

= с точностью до наоборот

______________________________________________________
шестоватые кристаллические агрегаты могут представлять собой целестин к примеру.
______________________________________________________

= Шестоватые агрегаты для целестина - достаточно редкая форма.

Добавить в избранное

rastr

5 балов, по поводу с точностью до наоборот!
Моншер, мне отчетливо видится ваша полнейшая некомпетентность в вопросах минерагенеза!

Добавить в избранное

IEVB-museum

Высокотемпературные модификации вещества (которые не стоит путать с генерациями при минерагенезе) - к каковым относится и арагонит - претерпевают фазовый переход с выделением энергии, а не с поглощением. Следствием из этого является самопроизвольное полиморфное превращение (в данном случае - арагонита в кальцит).
Однако этот переход может иметь значительный энергетический (потенциальный) барьер, для преодоления которого требуется кратковременное приложение дополнительной энергии (на разрушение существующей структурной решётки) - и таким образом достигается устойчивость метастабильных модификаций.
Процессы образования метастабильных модификаций при температурах ниже фазового перехода контролируются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО составом подвижной фазы (раствор, расплав, флюид, газ), а их устойчивость - примесями. Каких температур это генерация - функция менее значимая.

Добавить в избранное

IEVB-museum

Господа минусаторы!

Между прочим, на написание вышеприведённого постинга было потрачено время. Причём заметно большее, чем ткнуть недотешившейся в пубертатном возрасте ручонкой в кнопку мыши.
Если вы считаете, что на достаточном уровне разбираетесь в кристаллохимии, обоснуйте.

"У кого руки чешутся - чешите в другом месте!" (с) Черномырдин

Добавить в избранное

rastr

Хотя признаюсь именно Ваш коментарий мной и ожидался!
Есть такая книга "Курс минералогии" автор, некто Бетехтин, рекомендую..... читается легко, усваиваится великолепно ну вообщем что я тут распинаюсь, открывайте и читайте, вам полезно!

Добавить в избранное

rastr

А.Г. Бетехтин, "Курс минералогии" Москва, 1951г. стр. 33 в конце третьего абзаца, цитирую.
- Примером может служитиь монотропное превращение ромбического арагонита (СаСО_3) в тригональный кальцит (при нагревании).

Из описания примеров ПОЛИМОРФИЗМА.

С уважением Тимур Татьянченко.

Добавить в избранное

rastr

и потом, причем тут примеры из основ палеонтологии, когда на снимке отчетливо различимо радиально лучистое строение псевдоморфозы арагонита по ростру белемнита выполненное инменно кристаллическими агрегатами ромбической сингонии, представленной в виде агрегатов псевдогексагонального габитуса, спайность явно отсутствует либо несовершенная, ну твердость по фото трудно диагностировать, а остальные диагностические свойства у них с кальцитом в принципе схожие.

Добавить в избранное

IEVB-museum

Я сам до какого-то времени считал все ростры арагонитовыми, исходя из внешнего вида, пока не полез в литературу. Впрочем, если Вы приведёте надёжный источник, ниспровергающий "Основы" - с удовольствием рассмотрю.

ВМ

Добавить в избранное

rastr

Источник не подскажу по причине незнания, а что касается арагонита и кальцита, то они часто живут в одном образце произростая друг из друга.

Добавить в избранное

rastr

Да и по поводу редкости шестоватых агрегатов целестина, шестоватые проявления действительно редки, но при условии того что судя по всему рост кристаллов происходил в стесненных условиях (тоесть по сути если это целестин, то его подчиненную роль в данном случае можно прированять к порядку акцессориев) тоесть его минерализация была позднейшей, то и облик он принимал в доступном ему пространстве.
В добавок в раковинах аммоноидей целестин установлен все то же А.Г. Бетехтин "Курс минералогии" м.:1951г. стр.297 - 11 абзац.
Еще раз с уваженеим Т. Татьянченко

Добавить в избранное

IEVB-museum

____________________________________________________________
(то есть по сути если это целестин, то его подчиненную роль в данном случае можно приравнять к порядку акцессориев)
____________________________________________________________

= Это очень хидровыделанное определение эпигенеза. Переварить его не получается.

Добавить в избранное

rastr

не совсем так,
Эпигенез — это вторичные минералогические и структурные изменения осадочных горных пород в совокупности с изменениями содержащихся в них флюидов (воды, нефти, газа); эпигенез наступает после завершения диагенеза. (классическая формулировка).
В нашем случае речь идет о более позднем образовании по отношению к вмещающему в-ву.

Добавить в избранное

IEVB-museum

__________________________________________________________
Эпигенез — это вторичные минералогические и структурные изменения осадочных горных пород в совокупности с изменениями содержащихся в них флюидов (воды, нефти, газа); эпигенез наступает после завершения диагенеза. (классическая формулировка).
__________________________________________________________

Вы эпигенез с катагенезом, часом, не попутали?

Добавить в избранное

rastr

Катагенез - это совокупность процессов преобразования осадочных горных пород после их возникновения из осадков в результате диагенеза и до превращения в метаморфические горные породы. Данный термин впервые предложен А. Е. Ферсманом в 1922 году
В зарубежной литературе вместо катагенеза применяется название "поздняя стадия диагенеза".

Так что думаю ни минутой не попутал!

Добавить в избранное

IEVB-museum

Да, наверное. Эти понятия сильно пересекаются.

Добавить в избранное

rastr

Иногда, Вы бываете интересным и приятным (в профессиональном смысле) оппонентом:)

Добавить в избранное

YrYashunsky

Выделение флюидов в нечто отдельное и особое требует пояснений.

Добавить в избранное

rastr

А какой из моих коментариев вы сейчас цитировали?

Добавить в избранное

YrYashunsky

...содержащихся в них флюидов (воды, нефти, газа)...

Только не надо цитат - ответьте, как Вы сами считаете.

Добавить в избранное

rastr

А тоесть мне, надо пояснить Вам кандидату геолого-минералогических наук, суть терминов из 2-го тома геологического словаря?
Забавно....
А я думал у Вас поучиться.....

Добавить в избранное

YrYashunsky

Просил же не трогать книги...

Я просил пояснить, почему воду, нефть и газ Вы противопоставляете горным породам.

Добавить в избранное

rastr

Так а я их и не трогаю, более того я Вам ответил, ждете еще чегото пишите в личные сообщения

Добавить в избранное

YrYashunsky

1. Жду??? От Вас???
2. Не вижу смысла переводить "в личку" обсуждение вопросов не чисто палеонтологических, но затрагивающих смежные дисциплины. Вы чего-то опасаетесь?

Добавить в избранное

rastr

Мне показалось, что хозяин страницы не весьма доволен мереньями пиписек на его странице, можем переместить на одну из ваших или моих на Ваш выбор, если Вам так важна публичность процесса!

Добавить в избранное

YrYashunsky

Мне представляется, что любые естественно – научные вопросы, предложенные и заданные авторами страниц сайта, здесь же и должны обсуждаться, и в личную переписку переводить их не правильно. Если дискуссия на странице "хозяина" плавно перетекает в смежные области, то именно в этом состоит интерес форума, расширяющего наши представления о материальном мире. В этом и состоит публичность процесса обмена мнениями.
Соглашусь только с тем, что точка где-то должна быть поставлена, но этот вопрос обсуждаем.

Добавить в избранное

rastr

Своими словами я в личных уже написал, я так понимаю у вас опять вопросы к запятым, вуаля:
http://yageolog.ru/gidroximiya/diagenez-i-epigenez.html

Добавить в избранное

YrYashunsky

1. "Вуаля" является ссылкой на непрофильный ресурс, содержащий компилятивные статьи с достаточным количеством ошибочных сведений и неточностей.
2. Если Вы приводите текст некого определения, значит Вы соглашаетесь со всеми его частями. Поэтому по фрагменту
"Эпигенез — это вторичные минералогические и структурные изменения осадочных горных пород в совокупности с изменениями содержащихся в них флюидов (воды, нефти, газа); эпигенез наступает после завершения диагенеза." был задан вопрос, почему вода, нефть и газ отделены от осадочных пород.

Добавить в избранное

rastr

Потому что термин "эпигенез" я использую в широком понимании, он служит для описания изменения осадочной толщи как целого, включая осадочные породы и заключенные в них пластовые флюиды к которым вода нефть и газ могут быть отнесены. На мой взгляд термин "эпигенез" можно рассматривать как термин общего пользования, охватывающий как стадиальный, так и наложенный эпигенез.
Мне про все виды эпигенеза писать?

Добавить в избранное

rastr

А тепрь мой вопрос, а почему вы считаете не правильным заключение в круглую скобку (вода, нефть и газ)?
Отвечайте.

Добавить в избранное

YrYashunsky

Интересно получается... На трижды заданный вопрос я сам и ответить должен?

Добавить в избранное

rastr

Уавжаемый, я тау понимю, что во МГРИ, вас не научили только одному, задавать вопросы, в виду этого я прекращаю с вами дискуссию.
Если вы не способны отличить пояснение от противопоставления, то вернитесь на ШФ и не морочьте мне голову, Вы занимаетесь этим уже третий день вижу вам это нравится, учите лучьше законы РФ, и не судитесь по пусту, уважаемый геолого с 20 ти летним стажем.

Добавить в избранное

YrYashunsky

Уважаемый Председатель Исполкома Общественной туристско-геолого-экологической организации "Тэтис" по Республике Адыгея Председатель регионального отделения Российского Геологического Общества "РосГео" по Краснодарскому краю, ученый секретарь регионального отделения Российского Геологического Общества "РосГео" по Республике Адыгея, вот с чем я с удовольствием соглашусь, так это о прекращении с Вами дискуссии.

Добавить в избранное

rastr

Комментарий удалён

Добавить в избранное

rastr

по вопросу использования термина "генерация" приношу извенения, в пылу азарта, машинально ляпнул не подумав, разумеется модификация, в этом в правы!

Добавить в избранное

Viktorash62

Интересная полемика, но через дней 10 я точно буду видеть, что останется после растворения кальцита. Вот тогда и можно будет поговорить окончательно. Белые кристаллы все-таки арагонит, и они постепенно также растворяются.Я с минералогией не знаком, прошу простить за невежество. А кому интересно - берите ростры белемнитов с концентрическими агрегатами халцедона и делайте с ними какие-хотите эксперименты, тогда сами результат увидите..

Добавить в избранное

rastr

Так ну YrYashunsky и IEVB-museum проявили себя, странно что обошлось без carbon1967.

Добавить в избранное

REdimER

"Результат налицо: часть кальцита в середине ростров растворилась, обнажив четко видимую оболочку халцедона."
В халцедон не верю!
По идее, не должно быть силикатов в карбонате.
Иначе белемниты использовались бы в качестве стеклорезов (твердость у халцедона - 6,5-7)!-))

Добавить в избранное

rastr

Халцедон не является силикатом, это двуокись кремния, по сути тот же кремень, кремневые желваки в карбонатах встречали?

Добавить в избранное

REdimER

Халцедон - разновидность кварца, кварц - каркасный силикат...
Под словами "не должно быть силикатов в карбонате" имелося ввиду тот случай, когда минералы вростаются друг в друга.
У них же по идее разный "кислотно-щелочный баланс", чтобы расти одновременно.
А то что кремневые конкреции покрываются со временем карбонатной рубашкой ничего странного нет, но это уже другой случай.

Добавить в избранное

rastr

Кварц это просто SiO_2, А.Г. Бетехтин, М.: 1951 стр.244 силикаты гараздо более сложные по химическому составу минералы А.Г. Бетехтин, М.: 1951 стр.340

Добавить в избранное

stepdi

Уважаемый rastr, кварц - это силикат. Он имеет простой химический состав, но сложное строение кристаллической решетки: она состоит из кремнекислородных тетраэдров, наличие которых является признаком силикатов.

Добавить в избранное

IEVB-museum

_________________________________________________________
У них же по идее разный "кислотно-щелочный баланс", чтобы расти одновременно.
_________________________________________________________


Правильно, они одновременно и не растут. Образования кремнезёма по рострам - более поздние.

Добавить в избранное

Viktorash62

Для себя я пользуюсь разной доступной литературой, в том числе и Википедией.(фото , фото ) Мне этого пока достаточно.

Добавить в избранное

REdimER

А как кремнезем вообще проник в тело арагонита?
Это ведь не замещение?

Добавить в избранное

REdimER

А собственно Виктор уже написал, что "халцедон" уже начал растворяться. Что и требовалось доказать.

Добавить в избранное

Viktorash62

Пардон. Я не писал "халцедон", я писал- арагонит. Может что-то не догоняю?

Добавить в избранное

REdimER

" Белые кристаллы все-таки арагонит, и они постепенно также растворяются."
По контексту выходит, что были подозрения на халцедон.

Добавить в избранное

IEVB-museum

Почему же? Именно замещение. Палеонтолог, будь бдителен! ( I )

Добавить в избранное

Smesh

Какую интересную дискуссию я пропустил! :-)

Добавить в избранное

Smesh

Виктор, пожалуйста, расскажите, чем кончился эксперимент. Что растворилось, что осталось, как оно выглядит.
А то столько копий сломано, а финал так и не наступил... ;-)

Добавить в избранное

YrYashunsky

Эксперимент продолжается...

Добавить в избранное

Smesh

:-)

Добавить в избранное

Viktorash62

Как правильно сказали выше - эксперимент продолжается и как только я его закончу увидите результат. Промежуточный у меня есть, но его рано выставлять. Я параллельно еще один провожу - результат тоже будет опубликован.

Добавить в избранное

Smesh

Ждём! Спасибо!

Добавить в избранное

YrYashunsky

Уважаемый Viktorash62 не только выполнил по моей просьбе эксперимент по растворению карбонатной составляющей ростра белемнита, частично замещенного концентрически-зональными агрегатами халцедона, но и прислал мне один из образцов, прошедших обработку в уксусной кислоте , а также несколько ростров, в кислоте не обработанных.

Изучение полученного материала показало следующее:
1. Замещение радиально-лучистого агрегата кальцита ростров халцедоном начинается с внешней поверхности, включая альвеолу. Апикальная часть ростров до диаметра в 3-5 мм может быть замещена полностью; в остальной части между агрегатами халцедона наблюдаются реликты кальцита, иногда в виде участков, совершенно не затронутых изменениями.
2. Игольчатые кристаллы на фотографии, опубликованной Viktorash62’ом, оказались ни чем иным как недорастворившимися в кислоте исходными игольчатыми кристаллами кальцита, слагающими ростр.
3. Пикантный «затек» халцедона может быть связан с трещиной, прошедшей по направлению брюшной или спиной борозде ростра.

(Примечание. Вопрос о присутствии арагонита не имеет принципиального значения и выходит за рамки выполненных наблюдений, поскольку требует привлечения методов рентгено-структурного анализа, что, в свою очередь, требует определенных материальных затрат).

Признаюсь, что эксперимент по обработке ростров белемнитов, частично замещенных халцедоном, имел чисто минералогический подтекст. Как отмечалось в публикации Палеонтолог, будь бдителен! ( I ), механизм замещения карбонатного материала различных скелетных остатков (ростров белемнитов, створок раковин брахиопод и т.п.), скажем мягко, достаточно туманен. Так, например, нет объяснения следующим наблюдениям: агрегаты халцедона, замещающие кальцит створок раковин брахиопод, всегда сосредоточены только в пределах створок и никогда – ни на миллиметр - не выходят за их пределы, хотя вмещающие породы имеют тот же минеральный (кальцитовый) состав. В то же время во вмещающих породах, непосредственной близости с замещенными сворками новообразованный халцедон может присутствовать в любых количествах. Естественно, из рассмотрения исключаются крупные кремнистые конкреции и прослои кремней, где минералы кремнезема замещают все и вся.

Добавить в избранное

carbon1967

У меня есть полностью замещённая кремнем раковина брахиоподы адмосковии Выполненная кремнем Admoskovia. , кремень всё таки чуть захватывает породу.

Добавить в избранное

YrYashunsky

Варианты, естественно, возможны, но имеются геологические обстановки, где указанная мною закономерность выражена достаточно отчетливо.

Добавить в избранное

Viktorash62

Уважаемый Юрий, спасибо за Вашу работу. Теперь, где надо я выправлю.

Добавить в избранное

Smesh

Ответ на сообщение уважаемого YrYashunsky
Ага, ясно! Спасибо! Чуда с растворением, понятно, не получилось. Видно, концентрация кислоты снизилась, и что-то растворилось не сразу.
Зато рисунок замещения очень интересен. Как и то, что халцедон не проникает внутрь. Видимо, есть какие-то центры, на которых он начинает осаждаться. При недостатке кремнезёма для "удовлетворения" всех центров осаждения происходит то, что мы чаще всего и наблюдаем (Палеонтолог, будь бдителен! ( I )). При избытке - то, о чём пишет уважаемый carbon1967. Но это я просто про "глубину" замещения. А вот рисунок может быть обусловлен особенностями строения ростра, не заметными глазу, тогда это интересно палеонтологам, а может и физико-химией процесса осаждения кремнезёма, тогда это интересно минералогам.

Добавить в избранное

YrYashunsky

Не уверен, что избыток или дефицит вещества, в данном случае кремнезема, играет какую-либо роль: отмеченная закономерность в поведении халцедона, замещающего створки раковин в известняках подольского надгоризонта в Акатьевском карьере, наблюдается в непосредственной близости (дециметры, сантиметры) от этого.

Добавить в избранное

Smesh

Скажем немного по-другому. Не избыток или дефицит кремнезёма, а мощность его потока. Там, где она велика, замещается всё подряд. Там, где мала - нет, даже при условии, что рядом целый пласт кремнёвых конкреций. В этом пласте замещение как раз прошло по полной.

Добавить в избранное

IEVB-museum

На грифеях рисунок идентичен, так что, скорее, второе.