Добавить в избранное

carbon1967

Ну "РЫБА" это конечно сильно сказанно...:)

Добавить в избранное

Geofagus

ну как её назвать fish?

Добавить в избранное

carbon1967

Я бы сказал фишка. ...да ещё и элонгатус ! Почему маленький ? Болел... :-)

Добавить в избранное

belayagora

Мне часто встречаются подобные "точки-веточки", как на фото. Что это? Дендриты?

Добавить в избранное

Alex

Да, дендриты.

Добавить в избранное

Geofagus

дендриты окислов марганца (минерал - пиролюзит)

Добавить в избранное

YrYashunsky

А почему не псиломелан?

Добавить в избранное

IEVB-museum

стереотип такой потому что...

Добавить в избранное

Geofagus

Псиломеланом можно назвать только руду (т.к. не зарегистрировано минерала с таким названием), т.е.
породу насыщенную (обильно содержащую) определенный "стратегический" металл. Псиломелан - руда марганца (может содержать разные минералы)
Этот образец точно не является рудой т.к. содержит мало марганца, он содержит дендриты окислов марганца, чаще всего это пиролюзит (окислы марганца), однако может быть и манганит (гидроокислы марганца). Я не знаю как отличить первое от второго в образце, но чаще принято считать что это пиролюзит либо просто называть окислами марганца.
База данных всех зарегистрированных минералов в IMA: http://rruff.info/ima/

Добавить в избранное

IEVB-museum

ПСИЛОМЕЛÁН, обобщающий термин для нескольких трудноразличимых минеральных видов c общей химической формулой (Mn4+,Mn2+)5 O 10 *(A, H2O)≤2, где A = Na, K, Ca, Ba. Класс оксиды и гидроксиды. Имеет сложную канальную структуру. [В Среднем Поволжье] встречается в виде порошка, плёночных дендритов, редко – плотных масс чёрного цвета; по внешним признакам неотличим от близкого пиролюзита. [В отличие от последнего, даёт реакцию Фадеева (окрашивание при действии раствора серной кислоты).] Твёрдость 4-6, плотность 4,4-4,7 г/см3, черта чёрная. В больших скоплениях используется в составе марганцевых руд. Образуется при неполном окислении на воздухе соединений двухвалентного марганца, растворённых в подземных водах.

Энциклопедия Самарской области, т. 4 (в печати) [с дополнениями]и сокращениями

Добавить в избранное

Geofagus

Не зависимо от Самарской энциклопедии в мире существует IMA (International Mineralogical Association) и Российское Минералогическое общество.
http://www.ima-mineralogy.org/
http://www.minsoc.ru/
Во многих книгах мы можем встретить много ошибок. Например недавно выходил журнал "Минералы. Сокровища земли" в котором Гидромусковит считают минералом, однако это группа минералов.
В любом случае есть реестр всех существующих в мире минералов, и в этом реестре нет псиломелана.

Добавить в избранное

YrYashunsky

1. Думаю, что дискуссию об объеме понятия "минеральный вид" стоит перенести на другую площадку.

2. Geofagus "...он содержит дендриты окислов марганца..." - вот на этом и надо было остановиться.

Добавить в избранное

IEVB-museum

________________________________________________
Во многих книгах мы можем встретить много ошибок.
________________________________________________

Уважаемый Geofagus!
Автором приведённой статейки является Ваш покорный слуга. Его целью при этом было в максимально сжатой и адаптированной форме описать сложнейшее минеральное образование, ставившее в тупик минералогов десятки лет, попутно привязав к условиям Поволжья (детализацию в статье, относящуюся к Самарскому региону, я не привёл).
На мой взгляд, это удалось. А Вам пока, к сожалению, не удаётся отличать ошибки от приближений, а также минералы от минеральных видов и надминеральных образований.

ВМ

Добавить в избранное

Geofagus

IMA должно признать Псиломелан минералом тогда я бы согласился. Я ниразу не слышал чтобы дендирты окислов марганца называли Псиломеланом. Даже о псиломелане ничего не слышал. Однако выяснил что Псиломеланом называют группу минералов.
Информация: http://www.mindat.org/min-3304.html

Заметьте я пиролюзитом называл минерал, а не группу минералов. А YrYashunsky спросил "А почему не псиломелан?".
Я считаю что правильно ответил, сообщив что псиломелан не минерал, тогда когда я говорил о минерале.

Добавить в избранное

IEVB-museum

Сэр, Ваша беда в том, что Вы оперируете предложенными Вам готовыми штампами. А для человека, который в той или иной мере имел напрямую сам минерал (минеральный вид/образование, что Вас там больше устраивает) и при этом пытался разобраться в проблеме, потратив не самые худшие дни (или более чем дни) своей жизни, вопрос отнесения стоит в совершенно иной плоскости.
Не стоит класть жизнь на алтарь классификации, это суета сует и преходяще. Поверьте, многие видели гораздо большее число классификаций, чем Вы. Завтра вам совсем другое предложуть пережевать...

Добавить в избранное

Geofagus

Это не моя беда, скажем уж это беда человека. Если заболел - идёт в больницу. Если сантехника полетела - обращается к сантехнику. Если комп сломался - к специалисту по компам. Если еду хочет купить - идет в магазин.
Так и с минералами. Есть специализированная организация регистрирующая до сих пор все известные минералы. Я хотел назвать минеральный вид, я его назвал. Позже даже поправил себя предположив что это моет быть и манганит (помимо пиролюзита). Но вы в противовес мне называете это псиломеланом, когда речь идет о минерале. Тут я как не крутите не могу с вами согласиться.
P.S. со всем уважением.

Добавить в избранное

IEVB-museum

___________________________________________________________
Если заболел - идёт в больницу. Если сантехника полетела - обращается к сантехнику. Если комп сломался - к специалисту по компам. Если еду хочет купить - идет в магазин.
Так и с минералами.
___________________________________________________________

Да, Вы приходите в больницу. Там Вам объясняют, что Ваши проблемы с лёгкими - из-за того, что Вы не бросили вовремя курить, выписывают рецепт на что-нибудь соответствующее (не болезни, а дресс-коду) и отправляют "к тэрапеуту, к тэрапеуту!!". Вы вызываете сантехника, а он предлагает вам возглавить демонстрацию в ЖЭКе с политическим требованием заменить стояк по всему подъезду. Вы тычете пальцем в список минералов, а в нём вчера полуэмпирическую формулу заменили на кристаллохимическую и сказали, что так и надо. А ещё сказали, что вода не минерал, так как она жидкая, а самородная ртуть - минерал, потому что пофиг что она жидкая. Ну, и так далее.
Блин, о чём эт я? Вы можете предполагать себе всё что угодно, но доказывать это имеете право, когда будете иметь на руках козыри помимо ссылок на некий ресурс, да пусть хоть на аммонитру, найденных за пару секунд методом тыка (щаз это любой продвинутый дошкольник умеет). Априори - не Ваш это уровень, чтобы судить о проблеме. Не согласны и считаете, что Ваш - милости просим, был бы очень рад. Наплевать на дипломы и звания, дело не в их наличии или отсутствии. Но вот сами себе поставьте отметку - насколько вы разбираетесь (упаси боже, не во всём абсолютно - в отдельном аспекте, касающемся марганца): в минералогии? кристаллографии? кристаллохимии? геохимии? неорганике? Сможете, не бегая по ссылкам, ответить, чем по своей сути марганец в пиролюзите отличается от марганца в (на что там кому-то приспичило разделить псиломелан собственной значимости ради) голландите? коронадите?

Добавить в избранное

Geofagus

Много слов...
Скажу одно давно обсуждаем подобные темы на другом сайте посвященном геологии, минералогии, кристаллохимии. Сам раньше как Вы судил по учебникам либо информации в интернете.
Однако убеждён что верить стоит лишь законодателям, причем "Россия" тоже состоит в IMA.
И сейчас если открыли новый минерал, никто этого не признает пока он не будет зарегистрирован в IMA.

В добавок посмотрите меня даже кто-то поддерживает (голосует за мои сообщения), хотя я не просил.

P.S. Я искренне не хотел Вас задеть. Но на своём стоять буду до конца, так уж воспитан. Либо убедите меня, чтобы я поменял мнение.
Могу даже предложить вынести это обсуждение на специализированный сайт, пусть специалисты рассудят нас.

Добавить в избранное

Smesh

Для Geofagus. Тот, кто Вас поддерживает голосованием, лучше бы высказался конкретно. Ваших оппонентов, кстати, тоже поддерживают. Это, конечно, хорошо, что Вы обещаете за правду пойти на костёр, но обидно будет, если Вы сгорите зря.
Сначала Вы на удивление правильно (случайно?) заметили "дендриты окислов марганца", употребив множественное число. Но всё испортили, конкретизировав "пиролюзит". Под пиролюзитом следует понимать MnO2, а он может кристаллизоваться только в определённых окислительно-восстановительных условиях, не содержит воды (некуда ей поместиться в структуре типа рутила). Зато псиломелан (см. формулу в замечании IEVB-museum) имеет рыхлую структуру, служащую "свалкой" разных крупных катионов и, заодно, молекул воды. Такой субстанции гораздо легче образоваться там, где мы её находим. Псиломелану проще "приспособиться" под широкий спектр о/в и химических условий вблизи дневной поверхности. Да, теряя воду и крупные катионы он может частично перекристаллизоваться в пиролюзит, но в приповерхностных условиях всё равно это будет мешанина окислов и гидроокислов марганца разной валентности. Так что, давая определение "пиролюзит", Вы берёте на себя неподъёмный груз ответственности, ведущий Вас прямиком на уже пылающий костёр инквизиции.

Добавить в избранное

Geofagus

http://www.kristallov.net/pirolyuzit.html
Прочтите раздел "Форма выделения"

Добавить в избранное

Smesh

А я Вам отвечу: http://www.catalogmineralov.ru/mineral/704.html
И так до бесконечности.
Как марганец попадает в трещины? С растворами. Относительно холодными. Скорее всего, коллоидными. Как ему оттуда проще всего выкристаллизоваться - в виде совершенного MnO2 или в виде "помойки"-псиломелана?

Добавить в избранное

Geofagus

Были бы смайлики, я бы выбрал катающийся по полу)))
Каталог Минералов не есть источник истины. Там в этом каталоге собраны не только минералы. Например Янтарь не минерал, Авантюрин не минерал (кстати эти две ошибки смотрю были удалены). Апатит это группа минералов. Штаффелит не минерал и не горная порода, хотя стоит в данном разделе (его вообще по другому надо называть). И прочее и прочее.
Кстати как раз когда есть много противоречий люди должны обращаться к "законодательству", коим является IMA (а сайт kristallov.net является основанным на IMA.

Добавить в избранное

Geofagus

СТОП!
Кажется я понял, мы говорим о разных вещах.
Когда я назвал данное образование дендритами окислов марганца, решил уточнить и назвал название минерала - пиролюзит.
А когда получил ответный вопрос "а почему не псиломелан" начал тянуть линию (до сих пор) о минералах как таковых, что можно, а что нельзя называть минералом.

А вы кажется хотите объяснить, что тут речь идет как раз о псиломелане (непостоянном хим. составе данного образования, как выше написано), тогда надо было мне доказывать по другому, нужно было доказывать что это вовсе не минерал. А вы продолжаете спорить со мной, когда я называю псиломелан НЕ минералом.

P.S. кстати если вы приводите каталог минералов то разрушаете свою аргументацию о том что это гидроокислы марганца (посмотрите на приведённую там формулу). В каталоге минералов существуют ошибки, и об этом многие знают.

Итак вопрос?
Вы брали хим. анализ моего образца (на фото) чтобы уверенно говорить что там псиломелан (если речь идет о присутствии воды.

Я же говорю об очень распространенном явлении дендритах окислов марганца (минерале - пиролюзите).

Может образование псиломелана характерно как раз для Самарской области (что описано IEVB-museum).

Однако как можно точно говорить о присутствии в образце воды, видя всего лишь фотографию.

По поводу Псиломелана может стоит обратиться к петрографии?

Добавить в избранное

Smesh

Здесь мы определённо не будем дискутировать о том, можно ли считать псиломелан минералом.
Ясно также, что Самарская область не аномальна на псиломелан.
Конечно же, нельзя точно говорить о присутствии в образце воды по фотографии, но можно, опираясь на опыт, делать беле вероятные и отбрасывать менее вероятные предположения. И эти предположения потом (после всех лабораторных исследований) могут поменяться на 180 градусов. Но изначально порядок их следования определяется имеющимся опытом.
Дискуссия вышла далеко за рамки тематики сайта, став офф-топиком. Потому даже и не спрашиваю, что для изучения дендритов, развитых по трещинам, может дать петрография.
Если бы Вам удалось отобрать достаточно представительную пробу, то могла бы помочь дифрактометрия, картину бы дополнили (могли бы служить и достаточными) ИК-спектроскопия вкупе с термикой - установить наличие и понять природу воды. ЭПР помог бы установить валентность марганца. Скорее всего все эти исследования уже проводились, и, скорее всего, IEVB-museum не просто так возражал Вам.
АМИНЬ!

Добавить в избранное

YrYashunsky

Как зачинатель столь бурной дискуссии, хочу сказать следующее.
1. Думаю, что Alex, как модератор, не будет принципиально против такого обсуждения, поскольку методологические подходы к диагностике и систематике биогенных и абиогенных объектов материального мира имеют много общего. При желании и достаточном терпении посетители сайта смогут извлечь для себя вполне полезную информацию из сказанного выше и воспользоваться ей при рассмотрении сугубо палеонтологических проблем.
2. К вопросу о том, что такое минеральный вид, минеральная разновидность и минерал вообще, мне кажется, надо относиться достаточно просто. Поскольку (повторюсь, где-то уже я об этом писал) все эти определения имеют сугубо утилитарный, временнОй характер и созданы достаточно условно, то ни IMA, ни иная инстанция не может претендовать на истинность своих положений. На них можно ссылаться, но не более того. Все зависит от тех задач, которые ставятся при изучении минеральных веществ.
Точное следование, например, положениям IMA, приводит к неразрешимым проблемам при попытке классифицирования, допустим, марганцевых руд и продуктов их переработки – марганецсодержащих сплавов, являющихся гомогенными (однофазными) системами – твердыми растворами.
3. Возвращаясь к началу дискуссии, замечу, что, на мой взгляд, следовало бы все-таки остановиться на оксидах марганца, поскольку, как я понимаю, никакая диагностика, кроме визуальной, не проводилась, а минеральное вещество, слагающее дендриты, действительно имеет сложную конституцию.

Добавить в избранное

IEVB-museum

___________________________________________________________
Я искренне не хотел Вас задеть. ... Либо убедите меня, чтобы я поменял мнение.
.........
Сам раньше как Вы судил по учебникам либо информации в интернете.
___________________________________________________________

А сейчас, интересно, Вы по чему судите?

Да ерунда, не парьтесь, не такой уж я обидчивый... :)
Мало слов я уже пробовал. Много Вам тоже не нравится.
А каким это образом мне Вас убеждать, если Вам степень окисления по барабану? Тыкать пальцем в реестры я умею не хуже Вас, вот только это метод не убеждения, а принуждения.

"жопа есть, а слова такого нет" (с)анекдот
Что толку от переописаний практически неразличимых минералов, существование которых давно переведено в теоретическую плоскость?
Любой список не завтра так послезавтра подкорректируют.

А вот фосфорит Вы вполне можете подержать в руках. Поковырять. Сравнить. И "отсутствующий" псиломелан, я Вас уверяю, тоже можете.

Да, вот ещё. Вам волжский ярус жить не мешает? Которого в МСШ нет?

Добавить в избранное

Geofagus

Подробное описание Псиломелана:
www.kristallov.net/psilomelane.html

Добавить в избранное

IEVB-museum

_________________________________________________________
www.kristallov.net:

нет минерала под названием псиломелан
.......................................
(1) нет минерала под названием биотит;
(2) есть серия биотита – твёрдый раствор, крайними членами которого являются указанные минералы группы биотитов;
Для серии биотита крайними членами являются минералы триоктаэдрических слюд: флогопит (phlogopite), сидерофиллит (siderophyllite), аннит (annite) и истонит (eastonite), а также два новых минерала, описанных уже в третьем тысячелетии: фтораннит (fluorannite) и фторофлогопит.

_________________________________________________________

Это называется - ысыахизм:
"ЫСЫАХИТ – минерал, который в будущем откроют в Якутии и назовут в честь якутского национального праздника летнего Нового года Ысыах))" (c) (www.kristallov.net)

А теперь - внимание, апофеоз ысыахизма:


"Глауконит - не минерал.
........................................................
В 1998 году Подкомитет IMA по слюдам (Rieder et al., 1998*) ввёл вместо гидрослюд** термин слюды с межслойным дефицитом катионов. Дал для диоктаэдрических слюд с межслойным дефицитом катионов идеализированную формулу и выделил среди них три твёрдых раствора: иллит, глауконит и браммаллит. Минералы, образующие эти твёрдые растворы, неизвестны."

Аминь, джентльмены.

Добавить в избранное

Geofagus

Опал и Сантабарбараит тоже не могут являться минералами т.к. они аморфны, однако они включены в реестр минералов IMA.

Раз уж такая тема, предлагаю всёже перенести её сюда: http://forum.kristallov.net/showthread.php?p=6478#post6478

Добавить в избранное

YrYashunsky

Согласен, но тогда последний вопрос: сахар - это минерал?

Добавить в избранное

Geofagus

НЕТ, это органическое соединение, на сайте он размещен в категории: Искусственные аналоги минералов и кристаллы
тип: Органические соединения
вещество: сахар

Добавить в избранное

IEVB-museum

___________________________________
НЕТ, это органическое соединение
___________________________________


А органическое соединение (тетраметиламмоний)алюмосиликат - минерал?

Добавить в избранное

Alex

Согласен, хотя геология, минералогия и палеонтология связаны друг с другом неразрывно, но эта тема уж очень далеко вышла за пределы палеонтологического сайта. Лучше продолжить ее на специализированном ресурсе.

А по сути спора мне ближе всего комментарий Юрия Владимировича. Не стоит забывать, что на любую классификацию, будь то классификация в минералогии или палеонтологии, найдется что-то, что в эту классификацию "не поместится".

Добавить в избранное

Geofagus

По поводу условности о которой говорит Юрий Владимирович я не согласен, поскольку есть четкие грани (разграничения) между понятиями.
http://www.kristallov.net/mineral_species.html
Подобные понятия созданы как раз для того чтобы не существовало между людьми споров из-за различных мнений, и все пришли к единому.

Добавить в избранное

IEVB-museum

Мда...
Мозг человеку вообще-то нужен, чтоб им пользоваться. Никак не для свалки справочной информации.

Классификации - вещь гораздо менее постоянные, нежели объекты.
Объект существует независимо от нашего с Вами его понимания. Классификаций не существует - это выдуманная категория, придуманная ДЛЯ УДОБСТВА. Хотя бы по этой причине любая неудобная классификация является высосанной из пальца. К тому же всегда примешиваются игрища политиков от науки и "учёных" от политики.
Большинство искусственно созданных категорий меняются раз в поколение. Иногда - самые устойчивые - реже. Догадываетесь, почему не чаще?

Добавить в избранное

Geofagus

А может белое стоит называть черным?
Именно это следует из подобной логики.
Люди не зря занимаются наукой, и именно для научных целей и разрабатываются понятия.

Добавить в избранное

IEVB-museum

__________________________________________________
Люди не зря занимаются наукой
__________________________________________________

Вам это точно известно? Не обольщайтесь. Очень и очень многие - именно что зря.

__________________________________________________
Именно это следует из подобной логики.
__________________________________________________

Блин, вот же дитё неразумное... Логика тут проще некуда. Поскольку всё уже классифицировано, то дабы проявить себя в означенной области, нужно построить классификацию по иному признаку. В данном случае - взять граничные составы и объявить исключительно их минералами. Но есть одно "но": классификации бывают естественными и искусственными. Эта - искусственная. Как бы Вам попонятнее суть искусственного образования объяснить?
Ну вот, например, есть такое интересное место - Государственная Дума. И тоже, промежду прочим, законодатели...

Добавить в избранное

Smesh

"найдется что-то, что в эту классификацию "не поместится"." - воистину! Geofagus как-то уж очень фанатично к этому относится, в этом его беда. В бытность заходил я на "кристаллов.нет", но, посмотрев на их сражения вокруг классификации И ВСЁ, не стал даже регистрироваться.

Добавить в избранное

Geofagus

Если что-то не подходит под классификацию, думаете это не путь к развитию науки? и к развитию классификации?

Добавить в избранное

IEVB-museum

Совершенно не обязательно.
Комментом выше объяснил, почему.

Добавить в избранное

Geofagus

Все мы (и я в том числе) получили ответ на форуме, куда я предлагал переместить нашу беседу:
http://forum.kristallov.net/showthread.php?p=6489

Добавить в избранное

IEVB-museum

Лень мне от себя лично регистрироваться, а тем более участвовать в безрезультативных дискуссиях. Ну, правда, лень. Передайте привет моему оппоненту (сэр, спасибо за живой интерес! - если читаете лично).
А от имени музея - пока не вижу смысла.

Пара замечаний по аргументации представителя аморфщиков, или бескристалльщиков, или нематериальщиков - как там правильно? :)

________________________________________________________
Cit.: у тусующихся на ammonit.ru не геологов, не возникает подобных суждений о значимости классификации окаменелостей: какая разница как назвать и/или к какому виду отнести давно сдохший организм? Это же суета сует.
_________________________________________________________

Вот это сравнение неадекватно. Кто-то из тусующихся здесь опротестовывает принадлежность каких-нибудь серпул к окаменелостям? выкидывает их из биологических классификаций?

___________________________________________________________
Cit.: А что тут странного, если у химического вещества H2O жидкая и твёрдая фаза называются по-разному, а у Hg - нет?
___________________________________________________________

Не понял: эт что, форум филологов? Я визжал от счастия, аки поросёнок. Ну нельзя же так в приличном обществе подставляться!!

ВМ

P.S. Поймите меня правильно. Я здесь присутствую не потому, что есть желание потусоваться, а потому, что этот форум позволяет решать массу практических задач. Которые в других местах тоже можно решить (и раньше решались), но это потребует значительно больше усилий. А вот, к примеру, идти на вечернюю молитву в мечеть с целью, допустим, пропаганды там конфуцианства - ну, не ставлю я перед собой подобных задач.
Если менее абстрактно - ну вот, к примеру, тревожит меня вопрос определения некоего глауконитоподобного образования в совершенно конкретном залегании.
И от абстракций от IMA/kristallov.net/mineralov.net я не вижу ни малейшей пользы для решения этой проблемы. Потому что топ-менеджеры компании, дилерами которой является ресурс, изволили постулировать, что гидрослюды не являются минералами - причём даже не соизволив предложить ничего взамен.

С уважением ко всем участникам,
ВМ

Добавить в избранное

YrYashunsky

Geofagus'y
По поводу прочитанного на http://forum.kristallov.net/showthread.php?p=6489: "Скажи мне, кто твой друг, и я скажу кто ты" (Еврипид 480—406 до н. э.).