Добавить в избранное

Alex

Прекрасный улов! На самом деле очень хорошие находки.

Добавить в избранное

DmitriV

Да, это другой "вид" ихнофоссилий. Те ихнофоссилии-"донышки бутылок" я собирал в другом ущелье. Здесь они не попадались.

Добавить в избранное

GM

Это не иглокожие,а ихнофоссилии. Что-то близкое к http://www.ammonit.ru/foto/483.htm (на ссылке также ихнофоссилия, первоначально описанная как медуза).

Добавить в избранное

Smesh

GM, не сомневаюсь, что Вы знаете значение термина «Ихнофоссилии», но в связи с Вашей оценкой фотографии приведу всё-таки цитату из http://enc.sci-lib.com/article0001203.html "«Ихнофоссилии»: «Trace fossil - след окаменелости, след жизнедеятельности. Осадочная текстура, представляющая собой фоссилизированный след, борозду, отвал, трубку, след сверления или туннель, возникшие вследствие жизнедеятельности (исключая рост) животного, например, знаки, оставленные в мягком осадке (в период его отложения) беспозвоночными животными во время отправления различных функций жизнедеятельности. Следы часто сохраняются в осадочной породе в виде выпуклых или вдавленных форм»."
Как вы себе представляете организм, оставивший подобные следы? А вот на фрагменты панциря морского ежа это похоже.

Добавить в избранное

Homer

"Trace fossil - след окаменелости..." Даже если это и отпечаток морского ежа, он вполне подпадает под приведенное вами же определение ихнофоссилии.
Да, и можете все-таки указать признаки, которые указывают на то, что это фрагменты панцыря морского ежа? С точки зрения морфологии. Я вот думаю, что это пирожные.

Добавить в избранное

Smesh

Пройдите по ссылке, которую я привёл, там есть ещё комментарии относительно "отпечатков". Я не стал копипастить всю статью, т.к. полагал, что форумчане знают термин "ихнофоссилия" и область его применения.
Что же до пирожных, да, похоже, но не забывайте, юный натуралист написал "найдены в горном ручье". Покажите мне, пожалуйста, горный ручей, где встречаются пирожные. Если не сможите, подправьте свой комментарий.

Добавить в избранное

Homer

Ходил я по ссылке, понял, что однозначной трактовки термина ихнофоссилия не существует. Тем более, на том ресурсе представлена какая-то анонимная компиляция из работ разных авторов. В общем, GM вправе установить свой объем этого термина,как и любой из нас. А по поводу пирожных... Я подправлю свой комментарий после того, как вы подправите свой по поводу морских ежей. Ибо вы ничего по их поводу не сказали. Или вам все-таки есть, что сказать?

Добавить в избранное

Smesh

То, что однозначной трактовки термина ихнофоссилия не существует, ещё не означает, что его нужно использовать не следуя известным рекомендациям. Под известными рекомендациями я имею в виду в том числе рекомендацию не применять его к "таким знакам на поверхности осадка, которые образованы посмертными остатками организмов". Если мы будем самостоятельно устанавливать свой объём терминов, ни к чему хорошему это не приведёт. Мы просто не поймём друг друга.
На мой взгляд фоссилии на приведённом здесь фото очень напоминают то, что дано на фотографиях сайта:
http://www.ammonit.ru/foto/6027.htm
http://www.ammonit.ru/foto/6027.htm
http://www.ammonit.ru/tag/921/foto/542.htm
http://www.ammonit.ru/tag/921/foto/12073.htm
http://www.ammonit.ru/tag/921/foto/7614.htm
Вы в праве сказать, что не напоминают. Тогда, видимо, у Вас есть другая, конструктивная идея. Или только пирожные в ручье?

Добавить в избранное

Alex

Все-таки ежовой табличкой крепления игл эта штуки вряд ли могут быть. Даже если предположить, что мы смотрим на них как-бы снизу, сто сколько же иголок должно торчать из одной таблички? И потом вряд ли ежи разваливались так, что таблички друг от друга отделялись, и иглы - нет. Тем более на фото по ссылкам ежи палеозойские, а тут мезозой.

Все-таки это что-то другое. Но как я уже писал, это не значит, что надо повесить на них ничего не значащий ярлык "ихнофоссилия" и забыть. Надо хоть ихнород определить тогда.

Добавить в избранное

Smesh

Если я правильно понимаю, одна игла из одной таблички. "Посадочное место" в центре. По поводу возраста нужно ещё уточнять и уточнять. Мы же не знаем откуда это конкретно. Нужно посмотреть геологическую карту и точно знать расположение "секретного ручья".
Но постольку, поскольку палеонтология - не моя специализация (хоть в дипломе и стоит "геолог", на самом деле должно было быть "геолог-геохимик"), я не буду ломать копья по поводу этих образцов. Скажу только, что хорошо бы показать их профессионалу, занимающемуся иглокожими.
И уж точно "Надо хоть ихнород определить тогда", если уж...

Добавить в избранное

Homer

Профессионал уже сказал, что это не иглокожие.

Добавить в избранное

GM

На счет ихнорода Kach уже давал ссылку (http://www.ammonit.ru/foto/12135.htm#33226) на книгу А. Зейлахера, повторюсь, данные образования напоминают Kirklandia, Palaeosemaeostoma и ряд других форм (см стр. 136-137 книги), однако я не являюсь специалистом по ихнофоссилиям поэтому не могу дать точного определения.

Добавить в избранное

Homer

Давайте определим ихнород. Кто возьмется?

Добавить в избранное

Smesh

Судя по тем картам, что мне удалось найти в и-нете, возраст пород в Геленджике K1-K2.

Добавить в избранное

GM

Для начала размер вас не смутил?

Добавить в избранное

Homer

1. Кто дал такую рекомендацию?
2. Почему объектам на фото не быть именно ихнофоссилиями в вашей трактовке, то есть следами жизнедеятельности?
3. Останусь пока при своем мнении о пирожных. По крайней мере эта версия пока не менее правдоподобная, чем версия о морских ежах.

Добавить в избранное

Smesh

ОК! Если "Профессионал уже сказал, что это не ежи", больше не дёргаюсь. Ибо очень хорошо знаю, как смешны бывают заявления непрофессионалов о том, в чём сам разбираешься. Очень интересно было бы понять, ЧТО ЖЕ ЭТО ТАКОЕ.
Вплоть до просьбы к юному натуралисту прислать образцы и раскрыть координаты "секретного ручья".

Добавить в избранное

Alex

Гера, я знаю, что ты в иглокожих разбираешься очень здорово, но если это не они, то кто? Если это следы, отпечатки "приземления на дно", то чьи?

Просто называть их ихнофоссилиями это почти тоже самое, что называть их просто окаменелостями. Или следами. Да, это следы. Но чьи они?

Вот здесь Непонятность у центральной части "ихнофоссилии" видны какие-то чешуйки, какая-то сегментация. В нижней части снимка "луч" этой "ихнофоссилии" объемный.

Вот здесь Морская лилия? видна та же сегментация.

Вот тут Ихнофоссилия сегментация и объемность бросается в глаза.

Почему у этих образцов на этом снимке снизу отверстия, столь похожие на слепок растворенного стебля лилии?

То есть на мой взгляд мало назвать это "ихнофоссилией", надо попытаться понять, чем оно все-таки было. Возможно, что эти штуки разные, здесь могут быть как сами фоссилии, так и их ихнофоссилии. Возможно, что это действительно следы посадки на грунт, но неужели по таким четким отпечаткам, с отвертиями, сегментацией, ничего нельзя узнать? Ну свалим мы их в одну кучу с неопределимыми следами ползания и сверления, назовем ихнофоссилиями, и зачем? Нужно же разобраться, что это было.

Добавить в избранное

Homer

Ну так а кто будет разбираться? На лилий все равно не похоже, даже учитывая то, что отверстия похожи на канал в стебле лилии. Предполагаемый стебель получается был погружен внутрь того, что стало потом округлыми выступами. А это, мягко говоря, странно. В общем, как и со многими ихнофоссилиями - остается только гадать. Но сходство с иглокожими ИМХО мнимое.

Добавить в избранное

behemoth

посмотрите ихнофоссилии Conostichus - по-моему очень близко.

Добавить в избранное

Smesh

Посмотрел я стр. 136-137 книги "Trace Fossil Analysis", ссылку на которую давал Kach. Да, находки DmitriV
напоминают то, что на этих страницах описано. Но не более (ИМХО). На фотографии Seilacher приводит именно отпечатки, здесь же мы имеем дело со "слепками".
Объясняя природу находок DmitriV ихнофоссилиями, нужно будет ответить на несколько вопросов:
1) Очень резкие очертания элементов строения центральной части объектов (№ 3 и 5). Если это слепки, то вопрос видится очень серьёзным.
2) "Угловатые" очертания некоторых объектов (№1, 2, 5, 6, 7). Т.е. есть более-менее ровная и протяжённая "грань", к которой под углом ~120 гр. примыкает другая "грань". (У Seilacher похожие объекты круглые).
3) Обилие (ихнофоссилии встречаются массово?)
4) Были ли описаны похожие ихнофоссилии из тех мест, или это первая находка.

Добавить в избранное

Viktorash62

Уважаемые коллеги. А не проще было-бы связаться с мальчиком через личку и попросить, что-бы он отправил спецу (это Вы уже сами определитесь) пару указанных на фото фоссилий. Пускай этот спец внимательно их изучит, вынесет вердикт и возвратит их DmitriV со словами благодарности. Вот тогда и будет обсуждение настоящее.

Добавить в избранное

DmitriV

Я с удовольствием пожертвую "пирожные" безвозмездно для определения фоссилий. Сообщите адрес, куда высылать.

Добавить в избранное

katya10

Очень хочется узнать, чем же эта история закончится. Напиши, пожалуйста, потом в форуме!

Добавить в избранное

Homer

А кто будет этим спецом?

Добавить в избранное

Alex

А в ПИНе кто-нибудь занимается ихнофоссилиями?

Добавить в избранное

Homer

Не знаю...

Добавить в избранное

Pteridium

Нет, это не иглокожие. Моя рабочая гипотеза - слепки медуз, возможно, не сцифоидных, а гидроидных...

Добавить в избранное

BROVAD

Дмитрий, Вы всё правильно определили - это норы червей илоедов.

Добавить в избранное

behemoth

попробуйте посмотреть ихнофоссилии рода Conostichus. Особенно в публикациях. Мне кажется - весьма похоже.

Добавить в избранное

DmitriV

Спасибо, Михаил, но они всё же похожи на Stelloglyphus.

Добавить в избранное

behemoth

Не за что, понял вас! Я видимо таки пропустил определение в течении ветки. А не подскажите литературу с определением Stelloglyphus, а то что доступно в инете за исключением ammonit.ru - как-то иначе выглядит.

Добавить в избранное

DmitriV

К сожалению, ссылки на сайты, где можно скачать, утеряны или не работают. У меня остались только pdf-файлы с названиями книг:
Adolf Seilacher. Trace fossil analysis
Jacobus P. Le Roux, Sven N. Nielsen, Álvaro Henríquez. Depositional environment of Stelloglyphus llicoensis isp. nov. - a new radial trace fossil from the Neogene Ranquil Formation, south-central Chile
Вялов О. С. О звёздчатых проблематиках

Попробуйте поискать также на jurassic.ru.

Добавить в избранное

behemoth

спасибо большое!