Добавить в избранное

Sandro

Стандартная картина. Даже не уверен что стоит его извлекать, сам зуб обломан немного а в породе сразу имеет вид окаменелости.

Добавить в избранное

Smesh

Ни в коем случае! Именно так пусть и будет!
Sandro, у меня к Вам вопрос есть. Подскажите, существует ли принятая и доказанная точка зрения на происхождение продуктивного горизонта этих отложений? В первую очередь точка зрения на "источник" зубов (понятно, что ПЕРВОисточник - акулы, но... Понимаете?). Или всё ограничивается только обсуждениями "в кулуарах"?

Добавить в избранное

Sandro

Не знаю, а что конкретно Вы хотите узнать?
Очень распространён термин "акулий горизонт". Я так понимаю это касается Европейской части СНГ и некоторых соседних территорий.
Если брать меловое море то действительно в середине мела зафиксирован резкий скачок популяции акул. Стало появляться много новых видов и началась активная их эволюция. Это вроде по всей планете.
Как следствие - обильное отложение ихних зубьев в мелководных зонах вроде нашейго моря.
Похожие формации есть в Брянской и Волгоградской областях, там зубов столько же.

Тут в общем то особо не разгуляешься с версиями. Ну были акулы, у них часто отваливались зубы... впрочем акулам это свойственно. Если разобраться зубы акул соствляют примерно треть от всей попадающейся там фауны, так что ничего странного в этом нет.

В карбоне например то же встречаются такие акульи горизонты, но я их не изучал.

Добавить в избранное

Smesh

Не то. Вообще, что там за конкреции, как образовались, когда? Зубы из конкреций или прямо в песке? Всё это известняковое крошево - откуда? Разрушение прибрежных пород? Разрушение конкреций? И т.п.

Добавить в избранное

Sandro

А.
Ну вообще весь этот акулий комплекс я отношу к Сеноманскому веку верхнего мела. Стоит отметить что с верхним мелов вообще в МО напряжёнка. Находимые в этом комплексе аммониты Schloenbachia позволяют датировать отложения как нижнесеноманские. Однако стопроцентно нижнесеноманскими являются только аммониты, крабы и прочая живность заключённая в СВЕТЛО серые глиняные конкреции, Прошу заметить что вне этих конкреций подобных находок нет, ровно как и нет находок зубов акул внтри таких конкреций. Скорее всего данные глинистые конкреции это результат перезахоронения глин в чуть более позднее время, когда море уже было совсем другое.
Таким образом возраст зубов немного меньше всей фауны из серых конкреций но не на много. Скорее всего в пределах одной или нескольких зон. Если честно этот вопрос ВООБЩЕ НЕ ИЗУЧАЛСЯ ВИДИМО. Эти зубы привязали к сеноману и поставили точку а какой у них возраст неизвестно. Есть некоторые быстроэволюционирующие формы, например акулы Palaeoanacorax. В Туронском веке они уже были здоровенными и имели зазубрины. Здесь же в основном мелочь до 7мм и реже до 15мм.
Туронские отложения кстати у нас в окрестностях то же есть. Никакой информации я по ним не видел и ни у кого не видел находок, но сам имею парочку моллюсков Иноцерамусов, позволяющих однозначно датировать возраст. Кстати если Вы заметили всё дно оврага засыпано колотыми песчаными конкрециями с цветными включениями. Это и есть остатки туронских отложений. Весьма скудные и в ВАравино абсолютно лишённые фауны.

В сеноманское же время песчаник был очень разным - от мелких песчинок намытых из апта и альба до крупных кварцевых зёрен размером 5 и более мм. В некоторых местах отложения спрессовывались в песчаник или песчаные конкреции с крупнозернистым песком. Такие конкреции содержат разумеется зубы как и простой песок вокруг них. Зубы попадаются равнозначно. Очень часто уплотнение сеноманского песка происходило вокруг светло серых глиняных конкреций описаных в начале.

Вернёмся к разнице возрастов между серыми глинистыми конрециями и зубами акул. Есть серьёзный довод опровергающий разницу в возрасте - нет такого слоя в котором содержались бы только эти серые конкреции, однако есть слои в которых этих конкреций меньше или больше. Первое опровргает теорию того что это бы перемыв. И стоит задуматься. Объяснение будем искать.

Возможно загадка кроется глубже. Возможно связующий всё это милое дело мелкий песочек гораздо старше. Возможно это просто каша из общего перемеса слоёв которые в оригинальном виде не сохранились. Но тогда опять таки встаёт вопрос - почему в разных точках разнесённых на десятки километров такое сходство по составу?

Известнякового крошева там нет - это "крайняя стадия "глиняных и песчаных конкреций, обусловленная переизбытком останков раковин. Порой действительно похоже на известняк и близко по составу.

Многие из этих серых глиняных повторяют различные псевдоформы или действительные следы жизнедеятельности микроорганизмов.

Добавить в избранное

Sandro

ГИПОТЕЗА.1

Возможно всё было так:
В одно прекрасное короткое время на поверхности морского дна выпал значительный глинитый осадок похоронив вместе с собой останки раковин и крабов, в общем всех тех кто не смог уплыть. Глина заполнила раковые норы и неровности грунта, этим объясняется и то что если уж в конкреции есть окамнелость то она обязательно торчит а не скрывается полностью внутри.
Далее через короткое время всё это начинает шевелиться морем и скатываться в продолговатые колбаски и прочие слепки. Такое вполне возможно.
Уже после этого сюда приходят акулы и начинается отложение зубов, но дляиться это не долго.

Все эти события могут быть приурочены к пересыханию и заполнению водного пространства, соединению водных бассейнов с другими такими и впадением рек.

Вот как-то так.
Вообще интересный Вы задали вопрос. Признаться честно это всё моя демагогия а литературы на эту тему я не видел. Литературы по этим отложениям вообще нет. Есть аналогичный турон из Саратовского и Волгоградского повожья, там СГУшники изучали. А у нас не изучал никто. Непаханное поле. Вы думаете это вот так легко раз, открыл методичку, и определил всю эту сеноманску хрень? Неее. ВГлавная загвоздка именно в том что литературы впринципе нет.

Добавить в избранное

Viktorash62

Я раньше жаловался, что у нас якобы нет акульих зубов. А зря! Просто я тогда еще не научился их искать. У меня тут верхний мел сантонский ярус в 100 метрах от моего дома и вот там я уже нашел 3 зубика акул, причем разных. А в породах верхнего мела кампанского яруса пока ничего не нашел, хотя уверен, что зубы там тоже должны быть. Есть у нас и тортонский ярус, но я туда попасть не могу (не пускает охрана). Хотелось бы проверить - а есть-ли там зубы? Кстати, а литературы по моим краях действительно тоже не имеется.

Добавить в избранное

Alex

Вопрос очень интересный. Понятно, что в те времена у нас тут были великолепные пляжи с красивым кварцевым песком и зубами акул в нем. Но я не очень понимаю - откуда здесь тогда появилось столько кварца?

Мне еще в юрских глинах в гжельском глиняном карьере как-то показывали множество весьма крупных галек молочно-белого кварца. Но откуда он тут взялся в юре?

Добавить в избранное

IEVB-museum

http://cancerplot.ru/del/Novikov_bat.pdf

Добавить в избранное

Sandro

кварц временами появляется откуда - то.
В Гжели конечно аномально большая галька, а вот кварцевый песок это дело нормальное.
Возьмём современное Чёрное море, которое, прошу заметить, не особо отличается от тех морей что у нас тут были. В районе Одессы море производит наступление на сушу. Медленное но верное. Берег сложен исключительно из красных глин. Тем не менее пляж формируется из точно таких же крупных песчинок, которые потом уносит в море.
Вопрос - откуда там эти квацевые песчинки берутся если уже на небольшой глубине начинается мелкодисперсный песок?
В случае с тем же Крымом это легко объясняется наличием новоявленных скал, отсюда и галька и крупные пески.

Видимо на равнине всё откуда-то из континентальных отложений. В конце концов крупную гальку с песком могли приносить реки и ледники с севера или с востока, а море работает как промывочный лоток - разделяет песчинки по размеру. Вот и получаем в некоторых местах скопления крупных песчинок.


IEVB-museum, спасбо за ссылку но она у меня не грузится. Можете пояснить в кратце о чем там?

Добавить в избранное

IEVB-museum

Новиков И.А. Батские коры выветривания Московской области. М., 2011

В книге рассказано о процессах, происходящих в корах выветривания, и минеральных новообразованиях.

---------------------------------------------
От себя добавлю, что пески образовались за счёт разрушения уральских (в основном) пород в перми-триасе (в местах выхода на поверхность палеозойских континентальных отложений материал также мог переотлагаться). Затем они были значительно преобразованы в процессах кор выветривания. Кварцевые новобразования кор тоже частично оказывались компонентами песков.
А во времена юрских и нижнемеловых трансгрессий продукты вначале сортированлись в аллювии, а затем далеко разносились прибрежными течениями.

Добавить в избранное

Sandro

Спасибо.
Вот про подмосковный Бат я бы почитал.
Я так понимаю к Варавино и к сеноману это отношения не имеет? Скорее должно быть что-то про Пески?
З.Ы.: До сих пор ссылка не открылась.

Добавить в избранное

IEVB-museum

Опосредованное - т.е., только ответ на вопрос "откуда взялись кварцевые пески".
Давайте мыло, скину.

ВМ

Добавить в избранное

Sandro

alexey1986@gmail.com
СПАСИБО

Добавить в избранное

Smesh

Да, именно такой ответ мне и хотелось бы увидеть! Спасибо, оценил серьёзность подхода. Кстати, наконец-то у меня появились возможность голосовать, использовал по прямому назначению!
Теперь по сути. Самое непонятное и необъяснимое здесь то, что нет подробного изучения вопроса профессионалами. Здесь очевидно интересный материал и для палеонтологов, и для литологов. Не знаю, какие сейчас требования, но начало работ в этом направлении тянет на хорошую дипломную работу, а продолжение, быть может (расширить регион и обобщить), на кандидатсую. Красивая работа получилась бы!
Ну, или мы просто не знаем литературу. Может быть всё давно уже сделано. Надо будет пообщаться с профессионалами. Я как раз давненько хотел повидаться с одним доктором... О результатах доложу.
А на данный момент Варавино (и подобные ему) выглядит интереснейшим местом. И не только потому, что там встречаются зубы акул, а и потому, что там есть ещё много чего, и всё вместе просится устаканить его в стройную картину палеореконструкции.

Добавить в избранное

Sandro

Интересность - понятие субъективное. Не хочу Вас расстравивать но по-моему ПИНУ интересны только аммониты Ящеры и мамонты с носорогами.

Разберёмся по порядку:
1) Что имеется ввиду под подробным изучением? В стародавние времена был такой учёный по фамилии Гликман, может Вы слышали. Он вплотную занимался зубами наших акул и не только. Написал множество работ. В открытом доступе есть его работа "Эволюция Ламноидных акул". К сожалению данная работа ничего не объяняет в плане нашего сеномана. Другие его работы не читал, надо их как-то раздобыть.
2) Сейчас ПИНе НЕТ специалиста ни по акулам ни по рыбам вообще. Это сейчас никому видите ли не интересно. Я так понимаю просто нет человека из ПИНовцев который бы за это всё взялся.. Простым смертным я так понимаю путь туда заказан. Есть частные коллекционеры. например товарищ Елисеев, но я не могу с ним связаться. Он хотел издавать какую-то работу именно по подмосковным сборам. Эт было давно и судьбу я не знаю.
3) Сеноманский комплекс акул впринцыпе не описывался. Все рода и виды установлены по аналогичным из Кампана и Турона более южных областей. Саратовский ГУ занимается этим вопросом серьёзнее. Есть человек из СГУ - Евгений Попов. он гуру в отношении акул, но специализируется по химерам. В этом году по словам Евгения в СГУ пришёл какой-то молодой специалист который начал заниматься акулами. Так что с той стороны рано или поздно ревизии начнутся.
4) "на хорошую дипломную работу" =)) А простите в какой области? Я вот например инженер и меня бы с дипломом по акулам никто не выпустил бы из МГТУ им. Баумана =) Я интересовался насчёт второй вышки в МГУ на палеонтолога но такого там не оказалось. Только очно. Но мне надо работать чтобы кормить семью и я не могу себе этого позволить. ПИН специалистов вообще не выпускает.
5) Необходимость ревизии сеноманских форм акул осознают все но никто не берётся. При более подробным рассмотрении это отнюдь не просто. Это реально не один год сначала надо врубаться что такое вообще акулы и какие у них зубы. И то с годами только приходит осознание того что ничерта в них не смыслишь.
6)Скажу Вам отчасти по секрету что сейчас как раз работаю над накоплением материала для общей обзорной работы по нашему Московскому сеноману. Писать я начал ещё более года назад, но пришлось остановиться ввиду того что постоянно всплывают новые виды. Продолжить планирую по факту завершения классификации сборов этого года. Кароче не раньше следующей зимы. Хочу сделать общий сборник по всей фауне Подмосковного сеномана. Возможно буду привлекать к делу чужие сборы, так что если найдёте что интересное - с удовольствием буду ссылаться. Основу работы несомненно составят сборы с южной окраины Дмитровского района, НО. В этом году Варавино меня приятно удивило и возможно отсюда то же будет много материала.Однако у меня нет воможности часто сюда ездить ибо это довольно дорого по топливу получается да и по времени не мало.
7) Не уверен что с геологической точки зрения Варавино такой уж интересный объект. Ну овраг, ну вкрываются меловые слои. Я не такой фанат геологии чтобы восторгаться этим оврагом - их таких в Клинско-Дмитровской гряде хватает, а уж там я часто бывал. А что там ещё есть кроме зубов акул и сопутствующей фауны?
8)Что за доктор, кстати, с которым Вы хотели повидаться? Отечественный? Расскажите потом о результатах. Будет любопытно.

Добавить в избранное

Smesh

Итак, отвечаю подробнее.
1) Мне видится целесообразным провести минеральный и гранулометрический анализ продуктивных песков и находящихся в них конкреций. Быть может это даст ключ к пониманию, откуда в слое зубы. То ли это зубы в основном "сами по себе" попавшие в песок (песок был дном моря, в котором плавали акулы), а зубы из конкреций - малая часть, то ли все (или большинство) зубов из конкреций. Соответственно разные палеоусловия, разный возраст акул. Т.е. могут перемешаться более молодые зубы из собственно песков с более старыми из конкреций. Заодно можно постараться понять происхождение "удлинённых" конкреций.
2) Это будем выяснять :-)
3)......
4) Алексей, я тут Вам не навешиваю всё это дело. Студенты-палеонтологи учатся в вузах пока-что. Им и нужно давать такие темы.
6) От всей души желаю Вам успеха!! И очень Вас понимаю...
8) Почтой

Добавить в избранное

Sandro

1.1) В серых конкрециях зубов нет вообще.
В конкрециях песчаника зубов столько же сколько в окружающем слое. Зубы не берутся из этих конкреций а распространяются равномерно.

1.2) Нужно найти коренной выход. Без коренного слоя все эти изыскания бесполезны. Сейчас зубы перемешаны с посторонним песком других возрастов. Если бы вы увидели коренной слой Вы бы убедились что весь песок в нём крупнодисперсный.

Добавить в избранное

Sandro

9) Касательно палеореконструкции: пока не найдём коренник об этом говорить очень тяжело. Это во-первых. А во-вторых конечно реконструкции мела у нас не такое захватывающее дело как реконструкция Юры или карбона. Ибо отложения беднее. Что Вы понимаете под реконструкцией? Картину могу нарисовать хоть сейчас, но это не научная сторона. Реконструкции отдельных видов акул это дело дохлое для нас по скольку целых скелетов или отпечаткой отсутствуют. За рубежом кстати попадаются порой целые. На их баз и делают реконтрукукции.

Единственное направление работы которое я сейчас вижу это расширение списка предствленных у нас видов.

Прошу заметить что ткой ажиатаж вокруг мелового моря появился совсем недавно. До этого всё было вяло-тухло. Так что мы возможно застали овраг в его девственном виде а скоро придут толпы палеонтологов и всё перероют. =)))

Добавить в избранное

Smesh

Подробнее отвечу вечером.

Добавить в избранное

Smesh

По жизни я никогда не гнался за самым захватывающим. Как-то инстинктивно его избегал, стараясь находить интерес в неброском. Может быть поэтому мне Варавино и приглянулось, причём не только зубами.
Что же до ажиотажа, это приувеличение. Не так-то просто оно там всё даётся в руки. Походят и уйдут. Природа быстро залечивает раны от рук человеческих.

Добавить в избранное

Sandro

Да. Но всё-равно мне кажеться что ближайшие пару лет Варавино ждут большие раскопки.

Добавить в избранное

Mystriver

Не думаю, добраться туда на общественном транспорте нельзя, нужна машина. Да и вычислить слой, если не знать, сложно. В итоге будут копать в том самом месте где ничего нет (раскоп в самом начале оврага хороший пример).

Добавить в избранное

Sandro

Палеонтологи взрослеют, покупают машины. Находят энтузиастов. Как показала практика даже на такси ездят....
Раньше все почти пешком ходили.