Добавить в избранное

carbon1967

Я кому то уже на сайте объяснял закономерности образования обломочных осадочных пород.Скорее всего это речной песчаник ( точнее можно сказать только очень тщательно изучив этот карьер на предмет фауны ).И само дерево стоит внимательно посмотреть на предмет древоточцев.

Добавить в избранное

Astrocrocus

Вот интересно получается, - песчаник речной и в Чапаевске, и в Рачейских местах, и в Ульяновской области, Мордовии и в Волгоградской, и в Саратовской, и в Оренбургской, - на счёт Казахстана не знаю. Почти сплошной площадью.
Если предположить что это было одновременно, то какова площадь речного бассейна?

Добавить в избранное

carbon1967

А кто Вам сказал, что в перечисленных местах один и тот же песок ( как я понял карьер песчаный с редкими стяжениями кварцита(?) )? В мзозозой-кайнозойских отложениях редко оперируют большими объёмами ( по крайней мере с осторожностью в каждом конкретном случае ).

Добавить в избранное

Astrocrocus

Ну по крайней мере в верхних слоях песок как в Чапаевске, так и в Трубетчинах , а так же судя по фото в районе Камышина (особенно в районе Камышина, http://ammonit.ru/text/131.htm, это там где мальчик с ломом) очень похож и имеет ряд внешних характерных признаков.
И можно ли говорить о редких стяжениях кварцита, если это почти сплошной слой глыб натечных форм толщиной более 1 метра (до неск. метров) практически по всей площади карьера?

Добавить в избранное

Andreas

Александр, тему древоточцев и условий захоронения дерева в общих чертах я затронул в публикации.
А то, что нет ракушек и прочей морской живности, не означает, что моря здесь не было. Они могли в силу каких-то обстоятельств не сохраниться, или очень плохо сохраниться. В ряде мест конечно можно даже замечательные халцедоновые ядра моллюсков найти, а в других - ничего, кроме растений.
Действительно, надо внимательно осмотреть ходы древоточцев. Если они проделаны моллюсками (их ходы отличаются от ходов насекомых), то можете не сомневаться - море было. Может дельта реки, но вода была соленая.

Добавить в избранное

Astrocrocus

Ну не могли же раковины в силу обстоятельств не сохраниться на такой большой площади...
Я понимаю, в Чапаевске нет, а в Новокуйбышевске предположим (хотя наверное нет) - есть...
А тут как-то - везде почти нет?

Добавить в избранное

Andreas

А почему не могли?
Приведу в пример Ахен. Так называемые ахенские пески (Aachener Sand) практически не содержат фауну. В них очень редко встречаются в виде отпечатков плохого качества некоторые моллюски. Но так редко, что можно с полной уверенностью утверждать, что эти пески содержат только растительные остатки, на всей площади распространения.
Перекрыты ахенские пески (мелководные прибрежные) фальзерскими (Vaalser Sand). Они уже являются глубоководными и растения в них встречаются редко. Зато фауны местами достаточно. И в одном и другом случае окаменелости находятся в конкрециях и линзах песчаника. Только в фальзерских песках они ближе к известняку, а в ахенских - к кварциту. Вот вам и маленькая, но существенная разница.

Вероятнее всего известковые раковины морских обитателей в большинстве случаев растворились (морская вода содержала большое кол-во кремнекислоты, которая и фоссилизировала растения, но не ракушки). А в ряде мест "в силу определенных обстоятельств" - сохранились. Тем более, что на самом деле "одновременно" это не происходило. Конечно разница в несколько миллионов не так уж и существенна, но все же...

Добавить в избранное

Astrocrocus

Ну, вот пример хороший.
Теперь бы вот как-то с возрастом разобраться и по возможности с видом растений.
Здесь растения совсем другие нежели на берегах Шварлейки или оврагах Веца и Яуна Смельтен. Например в районе Шварлейки можно найти палеогеновые образцы очень сильно напоминающие кору хвойных деревьев, а здесь таких нет, и растения видимо травянистые. Коры как таковой нет - очень тонкая - на глаз ок. 1-3 мм. оболочка, похожая на шелуху
Да и фиолетовые огромные образования (останцы) в которых встречаются небольшие ризоконкреции и растения, в Сызранском районе по видимому совсем не встречаются.
А вот натечные формы из светлого - белого или желтоватого кварцито-песчаника встречаются как там, так и здесь повсеместно.

Добавить в избранное

Andreas

Вон вы как далеко замахнулись!:)))))
Тема определения ископаемой древесины/вида растений уже пару раз затрагивалась. Мало того, палеогеновыми растениями еще сто лет назад занимались ученые.
Как уже говорилось, по внешнему виду определение древесины врял ли представляется возможным. Окаменелое дерево есть ни что иное как псевдоморфоза минералов (чаще кремнезема) по растительным остаткам. И соответствие изначальному виду дерева довольно условное. Один и тот же вид растения, замещенный различными минералами, будет иметь различный внешний вид (цвет, структуру, рисунок, плотность, твердость и тд).
С возрастом то же самое. Насколько мне известно, кайнозойские отложения Поволжья, богатые растительными окаменелостями, относятся к палеоцену (66,5 - 55,8 млн).
А какой конкретно ярус вскрыт в этом карьере, могут сказать наверное в карьере, или геологической службе, местном музее. Может где в литературе по геологии найдете карты. Есть камышинский, сызранский ярусы, саратовский...

Не исключено, что в ряде случаев речь идет о более молодых отложениях (в которых тоже возможны находки древесины), эоценовые или олигоценовые, может и помоложе.

Добавить в избранное

IEVB-museum

Уважаемый старттопик!

1. К сожалению, рекламой Вами Чапаевского местонахождения флористических остатков Вы, скорее всего, окажете (если уже не оказали) медвежью услугу науке.
Если Вы постоянно занимаетесь подобным поиском,
пожалуйста, начинайте сообщения о находках, лучше всего, с областного краеведческого музея - отдел природы, Варенов Дмитрий Владимирович или Гусева Людмила Викторовна. тел. 3321608
http://www.alabin.ru/alabina/visitors/info/
Можете обратиться и в наш музей, мы с ними постоянно взаимодействуем. Например, сюда в личку.

2. Указанные Вами остатки относятся к батскому ярусу средней юры и являются единственным ныне доступным в области их местонахождением. Сохранность материала достаточно плохая.
Происхождение отложений прибрежно-морское.

3. ВСЕМ: Дорогие друзья, долбиться там НЕ НАДО. Материал исключительно наукообразный. Красивых образцов и обрабатываемой древесины там не будет. Необходима нормальная экспедиция, но, к сожалению, до её организации руки пока не доходят.

С уважением,
Владимир

Добавить в избранное

Astrocrocus

Уважаемый Владимир!
Спосибо за дельный комментарий. Я принепременно учту ваши замечания.
Значит батский ярус средней юры?
Это касается всех образцов или всё-таки мы имеем образцы из разных ярусов?
Что касается сохранности образцов, то за 3 года моих наблюдений за этим местом, заметно как они разрушаются и к тому же с карьера исчезают.
Про себя могу сказать только одно - меня не интересует вовсе коммерческая сторона этого вопроса, да и других вопросов тоже.
Да, и ещё: - я обязательно сообщу вам или в краеведческий музей о каких либо более-менее значительных находках.
Однако, пока мне не удалось обнаружить ничего существенного, на мой взгляд. Так - баловство одно.
Что касаемо образцов с Чапаевского карьера, то если вам необходимо, я передам вам безвоздмездно все фото образцов в высоком разрешении.

Добавить в избранное

nikniknik

Любой карьер - это место массового и необратимого уничтожения палеонтологических и (или) минералогических образцов в фоновом режиме, без какой-либо помощи палеонтологов-любителей. А одна из важных функций "Аммонита" - их спасение и вечная консервация хотя бы в виде фото ("книги не горят"). Поэтому долбиться надо. И фото тащить в "Аммонит" надо.
В конце концов, когда и если будет экспедиция - она сможет иметь доп. информацию.

Добавить в избранное

Astrocrocus

Еще раз поговорим о возрасте.
Если все образцы показанные мною здесь относятся к батскому ярусу, и вот это тоже,-
Фрагмент растения в сливном песчанике.
то тогда наверное и это -
Окаменелое дерево, ветка .
которое уже из Сызранского района.
Тогда получается что в Сызранском районе мы имеем не только палеогеновую древесину, но и юрскую.
На мой взгляд в этом карьере мы имеем растения 2х или даже 3х возрастов.

Добавить в избранное

Andreas

Ну теперь по крайней мере понятно, почему это дерево так странно выглядит.
А вот ваши сызранские находки (в галерее), думаю, все-таки палеогеновые.

Добавить в избранное

Astrocrocus

Я думаю, что всё-же в Сызранском районе, мы имеем дело с древесиной разных периодов.Поскольку условия её залегания довольно разные. Судить трудно, так как часто все слои перемешаны, а в Балашейском карьере, где имеется наиболее значительное обнажение, я пока ничего не увидел.Да и в стратиграфии я слабо разбираюсь.
Там я был пролётом,всего 2 часа, чисто для рекогносцировки.
Может быть в этом году, если найду сотоварищей, полазюю там.

Добавить в избранное

IEVB-museum

Уважаемый Astrocrocus!

В Сызранском районе в мезокайнозое известна древесина едва ли не всех возрастов. Но в разных местах. От основной путаницы Вас может избавить лучшее знакомство с геолкартой.

Добавить в избранное

Astrocrocus

Вот именно такой ответ я и хотел услышать.

Добавить в избранное

IEVB-museum

Уважаемый nikniknik!

К Вашему сведению, сэр: карьер карьеру рознь. И участки участкам в пределах одного карьера тоже рознь.
З.Ы. Я за этим местонахождением наблюдал лет пять, начиная с 2001 года. И ничего никуда там не девалось.

А за "спасением" Нового Кувака (от науки, видимо) я уже имел счастье наблюдать. Дилетантам (к которым отношу в данном случае и себя) на нём не место. Не хотелось бы повторения истории.

Прошу поверить мне на слово, что тупой сбор образцов с последующей отсылкой на определение специалистам (как правило, по фото) не может заменить геологических исследований на месте захоронения.

С уважением,
Владимир

Добавить в избранное

Astrocrocus

В этом году по состоянию на 24е апреля с чапаевского карьера исчезло 2 огромных камня тонны по 2 весом содержащих весьма крупные образцы дерева.
Вот этот -
"Летающая тарелка" с окаменелым стволом на борту. Снимок сделан в мае 2010г.
и ещё один, похожий на него.
Вообще, камни по карьеру перемещаются как шахматные фигуры...

Добавить в избранное

IEVB-museum

Ландшафтюги, сволочи...
Спасибо, ясно.

Добавить в избранное

nikniknik

Уважаемый Владимир!
Хорошо, что Вы наконец, подписались – а то какой-то «человек-музей» получался.
1. Вы обладаете очень редким и странным даром самоопровержения. Во-первых, о Чапаевском карьере. «Я за этим местонахождением наблюдал лет пять, начиная с 2001 года. И ничего никуда там не девалось» - как выяснилось, очень даже девалось. А Вы этого даже и не заметили – так какова же цена Вашему «наблюдению»? А заметил пропажу «нехороший» Астрокрокус, которому не следовало в этот карьер нос совать – в ожидании «экспедиции профессионалов», которая то ли будет, то ли нет и если будет, то неясно когда. Он же успел сфотать и выставить «летающие тарелки» до того, как они «улетели» окончательно. И этим он «оказал медвежью услугу науке»? Вы думаете, что было бы лучше, если бы они улетели без следа под Вашим чутким «наблюдением»? Так кто оказывает науке медвежьи услуги? Ведь этот пример как раз и показывает несостоятельнось именно Вашей позиции.
2. По поводу Нового Кувака мне придется, к сожалению, ответить, хоть и очень не хочется лезть в эту грязь – см. В Самарской области обнаружены растения пермского периода
3. Во-первых, если Вам действительно хотелось «засекретить» Новый Кувак, то не следовало поднимать такой шум вокруг вопроса о приоритете, который никого, кроме Вас, не интересовал – см. В Самарской области обнаружены растения пермского периода . Я, например, именно в результате поднятого почитателями Вашего таланта «скандальчика» заинтересовался этим местом и попросил А.А.Сидорова показать его – благо мы давно знакомы. И уже через пару дней бродил по его местонахождению, не видя ни следов бульдозера, ни Ваших следов, ни отпечатков лап и когтей неведомых злодеев.
4. Во-вторых, все, что выставлено (и не выставлено) мной на «Аммоните», обнаружено уже после того, как Вы по собственной воле (никто за язык не тянул) разрекламировали полное уничтожение неизвестными злодеями Вашего местонахождения. Отсюда вывод – обнаруженное А.А.Сидоровым местонахождение к Вашему никакого отношения не имеет . И обнаруженное мной, кстати, тоже (образцы легко отличить даже на фото – с местонахождения А.А.Сидорова идут «белые камни», с моего – «желтые»). Ну и что? Если по «моему месту» пройдет бульдозер, мне надо громко стенать и искать злодеев и недоброжелателей (в Тольятти, конечно)? А теперь Вы собираетесь защитить местонахождение Сидорова от Сидорова же как недостаточно профессионального палеонтолога? Рекомендуете подождать, пока и по нему бульдозер не проедет? Или Вы намерены «засекретить» местонахождение, положение коего Вам и самому-то неизвестно? Прямо «Юмор-ФМ» какой-то. И каких профессионалов ждать? Я знаю профи, которые все подряд (и псигмофиллумы, и рахифиллумы, и все-все-все) из Н.Кувака относят к «таксону» «ископаемые растения» - причем отнюдь не по фото. Просто, безошибочно, со вкусом. Впрочем, листья кордаитов у них почему-то считаются «отпечатками окаменелой древесины». Я думаю, нормальный профи и по фото эти объекты не спутает. И как дилетанты типа нас с Вами отличат «профи» от очень наглого дилетанта? По толщине пуза или по апломбу? Так в этом профи как раз не сильны…
5. В-третьих, хотелось бы Вас порадовать – флора Н.Кувака привлекла-таки внимание очень серьезных профессионалов. Как бы не самых серьезных из ныне здравствующих. Правда, это не Ваша заслуга, а опять нехорошего Сидорова (частично – и моя; правда, я не уверен, будет ли мне с того польза и удовольствие). Если хотите, могу передать ему Ваши поздравления. В частности, на последнем Кунгурском коллоквиуме было не то 2, не то 3 доклада по Куваку. И на сессии палентологического общества был доклад по Н.Куваку.
6. Так что «спасением» Н.Кувака от науки занимались именно Вы – путем активного распространения заведомо ложной информации об уничтожении этого местонахождения. Причем полного успеха в этом предприятии Вы не имели. Сочуствую. Впрочем, я знаю людей, которые Вам все-таки поверили. Так что мне тоже, как и Вам, не хотелось бы повторения этой истории. Грязноватая она какая-то и несуразная.
С уважением, Николай.

Добавить в избранное

IEVB-museum

Уважаемый Николай!

По порядку:

Относительно подписи. А в профайл не судьба была заглянуть?
1. Ваша позиция как раз мне понятна.
2. Это как раз понятно, что не в грязь Вам хочется...
На Новом Куваке нет "ваших", "сидоровских", "моих" и т.п. точек. А есть ПАМЯТНИК ПРИРОДЫ. Установленный в лохматом году.
3. "Поздравляю, гражданин..." В любезной вашему сердцу науке это называется подменой понятий.
4. Отличат, отличат, не беспокойтесь. Большинству не раз приходилось. Кстати, сами давно псигмофиллумы от литофиз отличать научились?
5. О, какие радостные новости Вы доводите!
6. См. п.3.

P.S. По моему глубокому убеждению, язык прожжённого интригана так просто, от природы, не даётся.

Добавить в избранное

Astrocrocus

Кувак - Кувак... а Рязяпкино не интересно?
Я пока в тех местах не побывал, но вот посмотрел топокарту и как-то так думается что ситуация как в Рачейских местах.
Копни в любом месте и - нате вам всё что угодно.
Судя по фото Кувакский карьер не слишком большой? Да и карьер ли это? Может быть просто местные жители решили щебёнки порыть?
Я не издеваюсь. Может быть я прав?
Примеров много - "карьер" возле Смолькино.
Это карьер или просто бульдозер посгребал грунт при ремонте дороги?
Другие такие же "карьеры" , "Рачейская тайга", "Каменный лес" в тех местах - не путать с памятником природы "каменный лес" и.т.д.
Поэтому стоит ли копья ломать?
Просто может быть нанять тракториста и попросить копнуть в том месте которое нравится, а чтоб понравилось место - просто пошурфить немного?
Судя по фото в профиле - товарищ Владимир копать не боится.
Так стоит ли нападать друг на друга и обвинять друг друга?
Лучше копать чем говорить...

Добавить в избранное

IEVB-museum

Прочтите - для общего рахзвития:

http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=printpage;topic=2540.0

Добавить в избранное

nikniknik

Чистая правда. Копать гораздо интереснее и приятнее, чем ругаться. Правда, я, кажется, скорее отругивался. В принципе сказал, что думал, но все равно почему-то противно.
Кстати, Вы правы - там действительно не карьер, а дикая разработка диких же размеров. Карьер у Смолькино меньше раз в 10-20. И действительно надо куда-нибудь не туда съездить. А то зациклился.

Добавить в избранное

nikniknik

Извините, если обидел.

Добавить в избранное

IEVB-museum

Спасибо, принято. Ничего страшного. Сгоряча всё бывает.

ВМ

Добавить в избранное

Astrocrocus

Вот и результат наших споров:
http://www.alabin.ru/alabina/news/2011/5/523/
Думаю было бы интересно если бы товарищ IVEB-museum в своём сообщении порассказал о подробностях, естественно о тех которые сейчас можно рассказать.
Я очень рад что X-педиция состоялась.
Всем участникам моё большое уважение и почтение.
Не могу удержаться от вопроса:-
"О том, что здесь было побережье, свидетельствуют находки в слоях песчаников растительных остатков голосеменных растений в виде окаменевших фрагментов стволов, веток, а также отпечатков листьев и растительного опада." - это всё вы за восьмое число откопали или уже были наработки раньше?
Жаль что не смог к Вам присоединиться.

Добавить в избранное

IEVB-museum

Были, конечно. Говорю же - с ноль первого года.
Местонахождение на месте. Пока.

Извиняюсь, толком написать нет времени.

ВМ

Добавить в избранное

Astrocrocus

Ещё вопрос дилетанта: - у голосеменных растений имеются (имелись)листья?

Добавить в избранное

IEVB-museum

Яндекс Вам в помощь:
голосеменные + листья
:)

Добавить в избранное

nikniknik

Конечно. Все семенные папоротники - примитивные голосеменные и у всех листья.